piątek, 11 kwietnia 2014

Klub Czytelniczy (odc. 40) - Bramy raju

Na czas powszechnej spowiedzi zaprzestano wszelkich pieśni, miał się właśnie ku końcowi trzeci dzień powszechnej spowiedzi i wciąż szli ogromnymi lasami kraju Vendôme, szli bez pieśni i bez dzwonienia w dzwonki, w ciasno stłoczonej gromadzie, tylko monotonny szelest paru tysięcy nóg było słychać, czasem skrzypienie wozów, które zamykały pochód dzieci wioząc te, które zasłabły z wyczerpania lub miały nogi zbyt dotkliwie poranione, aby móc iść pieszo, droga wśród starej puszczy zdawała się nie mieć początku i końca (…)


Pytania do dyskusji:

1. Jakubowi Bóg objawił, że „ponad wszelkie potęgi na ziemi i na morzu ufna wiara oraz niewinność dzieci największych dzieł może dokonać (…)”. Jakie są dzieci podążające w krucjacie?

2. Dlaczego Jakub jako jedyny nie dostaje rozgrzeszenia od spowiednika?

3. Co w świetle „Bram raju” było prawdziwym impulsem do krucjaty?

4. W jakim stopniu tekst Andrzejewskiego przystaje do obecnych realiów? Czy zasługuje na częstsze przypominanie czytelnikom?

5. Co wnosi do utworu zastosowana przez autora forma? Jak oceniacie całość? Czy "Bramy raju" zachęcają do lektury innych książek Andrzejewskiego?

6. Wasze pytania

Zaczynamy.;)



122 komentarze:

  1. ad. 1. Książka mi się jeszcze "nie uleżała", dlatego na razie zamieszczę kilka uwag na gorąco. Po pierwsze miałam wrażenie, jakbym czytała jednak osobach dorosłych, i wciąż mi zgrzytały te powtórzenia o ufnej wierze i niewinności. Po drugie: podczas lektury cały czas się zastanawiałam, czy idea zawsze jest przykrywką dla innych celów, wykorzystywaną do ich realizacji jako zasłona dymna. I co chciał przekazać Andrzejewski czyniąc bohaterami powieści właśnie dzieci - czy ludzkość jest naiwna jak dzieci, dając się oplątać kolejnej idei?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Masz rację, te dzieci są są b. "dojrzałe", ale chyba musimy pamiętać, że kiedyś 15-latki bywały żonami i matkami.
      Ludzkość do pewnego stopnia na pewno jest naiwna.;( Zawsze w takich sytuacjach myślę, o tych, którzy w dobrej wierze po wojnie odbudowywali Polskę - nie szczędzili sił, pracowali na rzecz społeczeństwa, a później ta sama Polska dała wielu nieźle w kość. Ale takich chyba los wszystkich ideologii.;(

      Usuń
    2. Tylko czy w parze z dojrzałością płciową szła również dojrzałość psychiczna?... Za mało wiem o realiach tamtych czasów, ale szczerze wątpię, czy w jakiejkolwiek epoce piętnastolatka była/jest właściwie przygotowana do roli żony, a zwłaszcza matki. Wracając do bohaterów Andrzejewskiego to miałam nieodparte wrażenie, że oni wszyscy przekroczyli już próg dorosłości (choć pewnie nie byli do końca dojrzali) i to przypominanie, że mają po około 14 lat, mocno mi zgrzytało.
      Co do idei, jakakolwiek by nie była, to z pewnością spora część ludzi daje się jej owładnąć i powodowani dobrymi intencjami działają na jej rzecz. Ale chyba nie przypadkiem ukuto powiedzenie, że "dobrymi chęciami piekło brukowane" :-/. Dobitnie też świadczy o tym los owego mnicha, jaki zgotowały mu niewinne i ufne dzieci. Nasuwa mi się też porównanie z hitleryzmem - w Niemczech była całkiem spora grupa osób, które zdawały sobie sprawę, czym to grozi i przestrzegały resztę społeczeństwa. Ale czy ktoś ich słuchał?

      Usuń
    3. Mnie też się wydaje, że dzieci były psychicznie niedojrzałe (stąd cudzysłów), mimo wczesnego wchodzenia w życie rodzinne (cokolwiek można rozumieć pod tym pojęciem;)). Sprawiały wrażenie znacznie starszych niż przedstawiał to autor.
      Powiedzenie o drodze do piekła jest b. celne, do wszelkich ideologii pasuje znakomicie. Masz rację, przestrzegano w Niemczech, przestrzegano też po wojnie w przeróżnych sytuacjach. Odosobnione głosy łatwo zagłuszyć, zwłaszcza jeśli się jest w dużej grupie.

      Usuń
    4. Strasznie było mi żal tych dzieci, choć najmniej chyba Aleksego. Rozumiem, że sporo w życiu przeszedł, ale wydał mi się najbardziej "wrednym" typkiem. Poza tym oczywiście od początku czułam, że rozczaruje mnie Jakub, no i nie pomyliłam się. Bardzo było mi żal Maud i Roberta, Blanki trochę też. Chociaż z drugiej strony, jeśli tak pomyśleć... Skoro podjęli trud i wybrali się na krucjatę, to zrobili to w pełni świadomie, nie był to przecież od taki sobie prosty wybór. Była to bardzo dojrzała decyzja. A mimo to podjęli ją z tak błahego wydawałoby się powodu... Szalonej miłości do drugiej osoby. Skoro potrafili podjąć decyzję o pewnej śmierci (przecież nie wierzyli, że krucjata się powiedzie), to mogli równie dobrze trzeźwo spojrzeć na uczucia, które nimi kierowały i zrozumieć, że ich czyn jest zupełnie pozbawiony sensu. Ale to tylko moje subiektywne przemyślenia i odczucia :)

      Usuń
    5. Aleksy i Jakub są dla mnie jak negatyw i pozytyw. Ten drugi jest tak naiwny w swojej dobroci/prostolinijności, że odważy się na każde szaleństwo w imię słusznej idei.
      Motywacja do wzięcia udziału w krucjacie była różna i to mnie nie dziwi, przypomina mi nawet opowieści o powodach wstępowania do PZPR (dla mieszkania, dla awansu, dla towarzystwa itp.).
      Wydaje mi się, że dzieci nie wiedziały, na co się porywają - pewnie nawet nie miały pojęcia, jak daleko jest do Jerozolimy i jakie warunki tam panują.;(

      Usuń
    6. No tak, tylko słuchając ich spowiedzi człowiek ma wrażenie, że to dorośli, w pełni świadomi tego, co robią ludzie, a nie małe dzieci... Choć z drugiej strony nawet najmądrzejsi ludzi czasami nie wiedzą, co robią i idą za głosem serca :)

      Usuń
    7. Miałam wrażenie, że te dzieci idą głównie za instynktem, nie za rozumem.;(

      Usuń
    8. Freud by to nazwał popędem :)

      Usuń
  2. ad. 2. Mam wątpliwości co do intencji mnicha - czy chciał uchronić dzieci przed potwornym losem, jaki przeczuwał, czy też próbował zatrzymać krucjatę dowiedziawszy się, że była inspirowana przez człowieka, a nie przez Boga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wydaje mi się, że jedno i drugie. Być może na to wszystko nałożył się także jego kryzys wiary, bo taki chyba przechodził. Zaciekawił mnie.

      Usuń
    2. Zgadzam się z Anką. Jedno i drugie. Najbardziej trafnie opisywały mnicha jego ciężkie i jednostajne kroki. Taki właśnie był - ociężały od myśli i jednostajny w swej wierze. Do czasu aż stanął. Wtedy odkrył, że prawda jest zupełnie inna, zrozumiał, gdzie tkwił problem. A gdy już stanął, stało się jasne, że nie ma dla niego ratunku. Bardzo ciekawa postać!

      Usuń
  3. ad. 3. To mnie najbardziej poruszyło - wyprawa została zainspirowana przez człowieka, który popchnął dzieci do realizacji swoich celów, a sam nie zamierzał brać w niej udziału. Na przywódcę wybrał samotnika, chłopca właściwie bez rodziny, wyobcowanego, który nie zawahałby się porzucić całego dotychczasowego życia. I wreszcie - choć zdaję sobie sprawę, że to jest spojrzenie z dzisiejszej perspektywy - dzieci idą oswobodzić grób Chrystusa, w którym On przecież nie leży...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale hrabia był chyba szczery w surowej ocenie własnego życia? Może Jakub tak go zafascynował, że uznał wszystkie dzieci za czyste i niewinne?
      Gdyby nie fakt, że popełnił samobójstwo (bo tak jednak odczytałam jego śmierć), uznałabym jego zachowanie za wyjątkowo perfidne, ale on chyba poddał pomysł bez zastanowienia.;(

      Usuń
    2. Ale czy ten hrabia rzeczywiście namówił Jakuba..? Coś tam sugerował, coś mu opowiadał, ale nie powiedział mu konkretnie, że tak ma zrobić. Jakub chyba sam między słowami odczytał swoje powołanie i wmówił sobie, że tak powinno być. Tak ja to odebrałam, ale chwilami nie mogłam się skupić na tekście więc może coś przeoczyłam

      Usuń
    3. Eireann, a mnie w ogóle nie dziwi, że hrabia nie zamierzał brać udziału w krucjacie. Przecież on wierzył w to, że tylko niewinna, dobra osoba może osiągnąć cel. Sam miał krew na rękach, ulegał też żądzom i nie potrafił się zmienić.

      Usuń
    4. @ Paideia

      Wydaje mi się, że Jakub po prostu podchwycił myśl hrabiego. Na dodatek rozmowę z hrabią wziął za sen/objawienie - on był doprawdy naiwny jak dziecko.;) Zgadzam się z Tobą - Jakub coś sobie wmówił.

      @ koczowniczka

      Myślę tak samo - hrabia nie był godzien, aby wziąć udział w krucjacie. Dość okrutny pomysł, swoją drogą.

      Usuń
    5. Ciekawe, skąd hrabiemu przyszedł w ogóle do głowy taki pomysł, żeby podjudzać Bogu ducha winne dzieciaki..? Co chciał przez osiągnąć? Zabawić się ich kosztem czy pozbawić swoje ziemie przyszłych pokoleń..? Niue pojmuję takiego zachowania...

      Usuń
    6. Moim zdaniem on nie podjudzał, ot palnął, co mu akurat przyszło na myśl, a był przecież pod silnym urokiem Jakuba. Zwróćmy uwagę, że Jakub miał niesamowitą moc przyciągania, choć trudno mi to nazwać charyzmą.

      Usuń
    7. Tylko dlaczego chciał popełnić samobójstwo? Czyżby zorientował się, że Jakub wziął na serio to, co mu mówił? Nie bardzo rozumiem tego motywu, a nie wierzę, że nagle odezwało się w nim sumienie

      Usuń
    8. Może stwierdził, że przegrał swoje życie i nie ma innego wyboru?

      Usuń
    9. Koczowniczko, myślę, że Twoja interpretacja jest słuszna. Mimo to nie jestem w stanie inaczej ocenić hrabiego. Postawa "niech inni realizują moją idee fixe, a ja umywam ręce" kojarzy mi się z tchórzostwem i podłością. Wiadomo było, czym kończą się krucjaty, a w tej przecież szły dzieci! Czy Turcy mieli się ich przestraszyć - nieuzbrojonych pastuszków - skoro nie przestraszyli się rycerstwa?...

      Usuń
    10. W żadnym wypadku nie popieram krucjat, próbowałam po prostu wczuć się w tok myślenia hrabiego i zrozumieć motywy jego postępowania :)
      Hrabia sądził, że w krucjacie mogą uczestniczyć tylko niewinne dzieci i że gdyby on, człowiek zły, morderca i rozpustnik, poszedł z tymi dziećmi, wyprawa nie miałaby szans na powodzenie. Nie myślał o tym, że poganie przestraszą się uczestników krucjaty, lecz wierzył w jakiś cud religijny.

      Usuń
  4. Zaryzykowałabym twierdzenie, że to powieść ponadczasowa, ze względu na ukazany mechanizm powstawania idei i inspirowania ludzi do jej realizacji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ponadczasowa i uniwersalna. Otoczka średniowieczna b. mi się spodobała. Nie zrobiła na mnie takiego wrażenia jak kilka lat temu, ale jest dobra.

      Usuń
  5. Wyżej oczywiście miało być ad. 4.
    ad. 5. Książka mnie przygnębiła, ale ogólnie oceniam ją na plus. Z tym, że większe wrażenie zrobiły jednak na mnie "Ciemności kryją ziemię".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W takim razie może za jakiś czas sięgnę po "Ciemności...", mogą ewentualnie przegrać z "Idzie, skacząc po górach" - od dawna fascynuje mnie ten tytuł.;)

      Usuń
    2. Mnie ta historia strasznie zmęczyła - emocjonalnie. Co chwilę musiałam przerywać, bo nie mogłam dłużej skupić myśli i podążać za potokiem powtarzających się słów niektórych bohaterów (przede wszystkim Aleksego) . A gdy przerywałam i wracałam do lektury po kilku godzinach, nie mogłam sobie przypomnieć, co było wcześniej i długo walczyłam z przyzwyczajeniem się do formy, jaką podążał Andrzejewski. Ale o dziwo, sama historia bardzo mi się podobała i na pewno na długo pozostanie w mojej pamięci. Dlaczego? Pewnie głównie dzięki bardzo charakterystycznym i fantastycznie stworzonym postaciom, tak psychologicznie nakreślonych, że nie sposób ich sobie nie wyobrazić. Bardzo mi się to podobało.

      Także wielkim plusem jest trzymanie czytelnika w ryzach i ciągłe dozowanie emocji, każda postać ukazywała nowy aspekt całej historii, każda była inna, każda przedstawiała inny problem społeczny. To było fantastyczne! Podziwiam autora za to, że na tak małej "przestrzeni literackiej" i w tak krótkiej formie potrafił umieścić tyle uczuć, energii, emocji... Dawno już żadna książka nie wykończyła mnie psychicznie jak "Bramy raju" :)

      Usuń
    3. Dla mnie również wszytko było b. sugestywne i plastyczne. Sama atmosfera - gęsta i ciężka. Zaskoczeniem były motywacje dzieci, pozornie "niewinnych duszyczek". Opowiadanie jest chyba lepsze od strony formalnej niż pod względem treści, ale całościowo naprawdę b. dobre.

      Usuń
    4. Treść chwilami bardzo męczyła, zwłaszcza liczne powtórzenia i szybkie przeskakiwanie od myśli do narracji, od jednego bohatera do drugiego, czasami nagle i niespodziewanie. Trzeba było maksymalnego skupienia. Cieszę się, że opowiadanie miało tylko 55 stron, bo przy dłuższym chyba bym się poddała :) a szkoda by było

      Usuń
    5. Kto wie, może i Andrzejewski nie podołałby dłuższej książce utrzymanej w tym duchu.;)

      Usuń
    6. Podejrzewam, że sam też czuł się wyczerpany :)

      Usuń
    7. Ciekawe, jak długo pisał "Bramy raju" - można przecież się pogubić.;)

      Usuń
    8. O, to dobre pytanie! Podejrzewam, że to było jak natchnienie, jak pisanie wiersza - wszystko od razu, i nawet nie korygował, nie czytał tego kilka razy :)

      Usuń
    9. Może da się sprawdzić w jego dzienniku, poszperam przy okazji w bibliotece miejskiej.

      Usuń
  6. Melduję się, jednak tylko po to, by wyznać że poległam. Dopadł mnie kryzys czytelniczy, co objawiło się m.in. tym, że kilka razy brałam Andrzejewskiego do ręki, czytałam pierwszy akapit, po czym odpadałam. Chwilowo czytam Monikę Szwaję i bardzo jestem z tego zadowolona, gdyż jest to idealna pozycja - na miarę moich obecnych intelektualnych możliwości. Obiecuję jednak, że dam Andrzejewskiemu jeszcze jedną szansę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szkoda, ale niespecjalnie się dziwię.;( Mnie też ostatnio niezbyt chce się czytać, przerzucam się na sudoku.;)

      Usuń
  7. Jeśli chodzi o formę, to według mnie doskonale oddawała ona nieustanny marsz, trwający nieprzerwanie od początku do końca utworu; wiedziałem wcześniej, że utwór składa się z dwóch zdań i obawiałem się, że jest to pusta fanaberia autora, okazało się jednak, że zabieg ten wzmocnił treść, ciekawie oddając gonitwę myśli człowieka wędrującego od dłuższego czasu. Jedna myśl przechodzi w drugą bez żadnych znaków przestankowych, od czasu do czasu przypominamy sobie co tu w ogóle robimy (refren o ślepocie królów, książąt i rycerzy).

    Na pewno prędzej czy później sięgnę po kolejną książkę Andrzejewskiego (ta była pierwszą jaką przeczytałem, wcześniej z tym autorem miałem do czynienia tylko pośrednio, za sprawą ekranizacji "Popiołu i diamentu".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Całkowicie się z Tobą zgadzam - styl świetnie oddaje gonitwę myśli, na dodatek wielu osób. Poza tym błoto, chłód i zmęczenie pielgrzymów też dały się we odczuć. To wszystko nieźle wpisuje się w szaleństwo, jakim naznaczona jest wyprawa.
      Dziękuję za głos.;)

      Usuń
  8. A ja oprzytomniałem wczoraj i zacząłem dopiero czytać. Podoba mi się bardzo, chociaż nie wiem, czy jak Momarta nie wolałbym Szwai :P Doczytam, ale to jeszcze ze trzy dni potrwa.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niewątpliwie Bramy wymagają skupienia, najlepiej czytać je ciurkiem, ale jak się nie da, to się nie da.;( Liczę na choćby krótki zapis wrażeń.;)

      Usuń
    2. Ja również jeszcze jestem z lekturą w lesie, ale nadrobię i zanotuję wrażenia.

      Usuń
    3. I ja podobnie :) Kiedy tylko dokończę "Rzecz o Bechu", sięgnę po "Bramy raju". Przypomniałam sobie teraz, że znam Andrzejewskiego z "Zeszytu Marcina".

      Usuń
    4. W takim razie czekam na Was, dziewczyny.;)

      Gdyby ktoś miał czas i ochotę, we wtorek o 18.20 na kanale Ale kino! będzie można obejrzeć ekranizację innego opowiadania Andrzejewskiego "Wielki Tydzień". Warto.

      Usuń
    5. Ja też przypomniałam sobie o tej pozycji, gdy zobaczyłam nagłówek z początkiem dyskusji :) już przeczytane, spróbuję włączyć się do dyskusji, choć to nie takie łatwe, zbyt dużo myśli kołacze się w głowie i zbyt dużo emocji związanych z lekturą... Wyczerpała mnie psychicznie - na plus, ale jednak.

      Usuń
    6. Może czytelnik miał być umęczony równie mocno co uczestnicy krucjaty.;)

      Usuń
  9. Jeszcze nie czytałem, ale książka przypadła mnie do gustu, całkiem w moim guście.

    OdpowiedzUsuń
  10. 1.
    Jakie są dzieci biorące udział w krucjacie? Niewiele wiemy o większości dzieci, ale o tych z Cloyes można powiedzieć wszystko, tylko nie to, że są niewinne. Wiedzą, co to żądza, namiętność, żadne z nich, oprócz Maud, nie przejmuje się religią. Wielu z nich prowadzi rozwiązły tryb życia.

    Bardzo mnie dziwi, że ci prości pastuszkowie posługują się wyszukanym, literackim językiem. Umieją analizować swoje uczucia, docierać do najtajniejszych pobudek swojego zachowania. Odniosłam wrażenie, że Andrzejewski nie umie tworzyć portretów dzieci. Bohaterowie "Bram raju" są dziećmi tylko z nazwy. Nie chodzi o ich rozwiązły tryb życia, ale o sposób myślenia, wyrażania się.

    Najmniej sympatyczną postacią jest Aleksy. Mnie najbardziej oburzyło nie jego obojętne zachowanie wobec tonącego hrabiego (w końcu hrabia chciał popełnić samobójstwo i zdradził go, a to musiało Aleksego zaboleć), ale okrucieństwo wobec dawnego piastuna. Aleksy w ogóle nie przejął się tym, że hrabia zabił jego rodziców. Dziwię się też, że podczas sceny w łaźni nie okazał żadnego zaskoczenia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Możemy założyć, że były w grupie także bardziej "dziecinne" dzieci. Jakub jest dla mnie takim wyrośniętym dzieciakiem - szczerym, prostolinijnym, uczciwym i naiwnym aż do bólu.
      Dojrzałość bohaterów traktuję jako rzecz b. umowną, bo co my w końcu wiemy na temat ludzi z tak odległych czasów?;( Wydaje mi się, że krucjata była tylko sztafażem dla pokazania konkretnego pomysłu autora, wg mnie sztafażem dość barwnym.

      Hm, hrabia jasno zakazał Aleksemu ingerowania w jego samobójstwo, a jego wierny sługa (i urażony kochanek) "łaskawie" się na to zgodził. Widzę w tym jakiś rodzaj zemsty na swoim panu. Co do łaźni - może hrabia podobał się Aleksemu.;) Na pewno byli ze sobą b. zżyci.

      Usuń
    2. Wydaje mi się, że ludzie z odległych czasów nie różnili się aż tak bardzo od nas.
      Sztafaż... tak. A jaki był właściwie ten konkretny pomysł autora? Co właściwie Andrzejewski chciał pokazać przez tę książkę?

      Usuń
    3. Moim zdaniem chodziło o pokazanie genezy i wypaczeń ideologii. A Ty jak uważasz?

      Usuń
    4. Właśnie się nad tym zastanawiam :)

      Usuń
    5. Ja bym to zakroiła do chrześcijaństwa. Wiem, że może jest to zbyt łatwe myślenie, ale ta religia jest jedną z najpiękniejszych , a jednocześnie najbrutalniejszych. Dziwne to i straszne, gdyż właściwie nikt na przestrzeni dziejów (od starożytności po XXI wiek) nie wypełniał choćby na 50% podstawowych wartości chrześcijaństwa - miłości do Boga i bliźniego. Być może na tym chciał się skupić autor. W końcu właściwie żadne z dzieci nie wyruszyło na krucjatę dla Boga czy bliźniego, tylko z własnej potrzeby, własnej miłości.

      Usuń
    6. Na pewno można i tak interpretować "Bramy raju".
      Przy okazji: spodobało mi się, co mówiła jedna z dziewcząt na temat miłości:nie moja miłość jest grzechem, lecz to, że jej tylko potrafię służyć, a nie tej miłości większej, której służy Jakub. Interesujące.

      Usuń
    7. Chwilami miałam wrażenie, że czytam fragmenty Nowego Testamentu. Zdarzały się tam zdania, nad którymi można rozmyślać godzinami. W "Bramach raju" było podobnie, tyle że Andrzejewski nie pozwalał zatrzymać się na chwilę i poddać refleksji, od razu człowiek wytrącał się z wątku i nie wiedział, gdzie rozpoczyna się kolejne "zdanie".

      Usuń
    8. Zgadza się, w tekście jest sporo celnych stwierdzeń. Podczas lektury zaznaczałam je sobie i czytałam dalej, żeby wrócić do nich po skończeniu - rzeczywiście zbyt mocno wybijały z rytmu.;(

      Usuń
    9. Że też nie wpadłam na ten sam pomysł. Już drugi raz do tego tekstu nie wrócę więc wszystkie mądrości przepadły.. :)

      Usuń
    10. Widzę, że naprawdę mocno Cię wymęczył.;)

      Usuń
    11. nie, po prostu mając dziennie około 3 godzin "wolnego" na czytanie, sprzątanie, gotowanie itp. nie mam możliwości powrotu do lektury - zbyt dużo książek czeka w klejce, a i tak pewnie nie przeczytam wszystkich tytułów, które poznać powinnam. Dlatego cieszę się, że w klubach dyskusyjnych podrzucasz takie interesujące i warte poznania pozycje. Człowiek uczy się i odkrywa przez całe życie.. :)

      Usuń
    12. Rozumiem to, mnie też jest szkoda czasu na ponowne lektury, bo wydaje mi się, że czeka na mnie milion arcydzieł (co przecież nie zawsze jest prawdą;).
      I dzięki za miłe słowa.;)

      Usuń
    13. Z tymi arcydziełami to czasami gruba przesada. Powstają dziwne listy typu 100 najlepszych książek wszechczasów, a mnie się część z nich w ogóle nie podobała. Ostatnio zawiodłam się np. na "Annie Kareninie" :) dlatego podchodzę do arcydzieł raczej z dystansem.

      Usuń
    14. Akurat o "Annie Kareninie" mam b. dobre zdanie, ale z pewnością nie wszystko z list rzekomych arcydzieł musi zachwycać. Jak zwykle - ilu czytelników, tyle wrażeń.

      Usuń
    15. A ja lubię wracać do książek. Nieraz czuję się zmęczona i niegotowa na poznawanie czegoś nowego, a czytać się chce, więc sięgam po znane już książki. Podobnie jak Ania "Annę Kareninę" bardzo lubię :)

      Jaki był zamysł autora? To trudne pytanie. "Bramy raju" to książka o powstawaniu ideologii, ale też o sile pożądania i chyba o tym, że ślepa wiara jest czymś negatywnym. Przecież nikomu z bohaterów nie przychodzi do głowy, by kwestionować słowa Jakuba czy choćby wypytać go o szczegóły objawienia. W rezultacie okazuje się, że uwierzyli kłamczuchowi...

      Usuń
    16. Ślepa wiara - dobrze powiedziane.

      Jakub jest dla mnie intrygujący ze względu swoją niesamowitą moc. Oczarowywał wszystkich bez żadnego wysiłku i złych zamiarów. Pytanie, czy tylko za sprawą urody?

      Usuń
  11. 3.
    Inicjatorem krucjaty był oczywiście hrabia Ludwik, fanatyk religijny, od wczesnej młodości biorący udział w wyprawach krzyżowych. Zastanawiam się, dlaczego podczas rzezi w Konstantynopolu darował życie Aleksemu. Jakoś nie wierzę w nagłe przebudzenie się sumienia, wydaje mi się, że temu pedofilowi Aleksy po prostu się spodobał.
    Po iluś tam latach Ludwik zobaczył Jakuba, zakochał się w nim, wszedł do jego szałasu. Hm, czy tylko ja mam wrażenie, że w tym szałasie musiało dojść do czegoś, co Andrzejewski przemilczał? Jakub na pewno odrzucił zaloty hrabiego albo nawet nie zrozumiał, co hrabia od niego chce. Wtedy hrabia uznał, że ma przed sobą czyste, niewinne, a zarazem stanowcze dziecko, które mogłoby dokonać tego, co mu się nie udało.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślisz, że w ówczesnych realiach hrabia byłby uznawany za pedofila? Z Aleksym "romansował" od niedawna, można uznać, że chłopak nie był już dzieckiem, skoro nastolatków wydawano za mąż / za żonę.
      W moim odczuciu darowanie życia małemu Aleksemu było wyłącznie kaprysem, nie liczyłabym tu na wyrzut sumienia hrabiego.;(
      Mnie się wydaje, że w szałasie do niczego zdrożnego nie doszło. Owszem, hrabia był pod wrażeniem Jakuba, ale jego oczarowanie poszło ostatecznie w inną stronę: doznał czegoś na kształt olśnienia i/lub przemiany. Tak jak piszesz: uznał, że ma przed sobą czyste, niewinne dziecko, którego najwyraźniej nie mógł/nie chciał "pokalać".

      Usuń
    2. Przyznam szczerze, że też miałam w oczach wizerunek hrabiego jako pedofila. Skojarzyło mi się to od razu z ostatnimi głośnymi sprawami związanymi z pedofilią w kościele katolickim. Tylko czy Aleksy się na to nie godził..? Myślę, że wiedział, co hrabia mu robi i było mu z tym dobrze. Na tyle dobrze, że nie chciał poznać własnej przeszłości odrzucając obecność piastuna.

      Usuń
    3. Otóż to, Aleksemu ta "przyjaźń męska" odpowiadała. Był nawet lojalny w stosunku do hrabiego (patrz: sprawa opiekuna).

      Usuń
  12. Skończyłem, jestem pod dużym wrażeniem i mam ochotę na pozostałe dwie opowieści z "Trzech opowieści". Bardzo żałuję, że lektura była rwana, bo to jednak najlepiej pochłonąć w całości, jak wchodzi się w ten specyficzny rytm. Zaraz się ogarnę i wejdę w detale :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Masz rację, "Bramy raju" najlepiej przeczytać za jednym posiedzeniem, całość wtedy b. zyskuje.
      Cierpliwie czekam na szczegóły.;)

      Usuń
  13. Ad 1: Jakie są dzieci? O dzieciach to niewiele wiemy, Andrzejewski skupia się raczej na nastolatkach. Historycznie rzecz biorąc, 12-14 lat to był w średniowieczu wiek sprawny, dorosłość. I tacy są też bohaterowie, jeszcze po części dziecinni, ale pod wieloma względami dorośli, chociaż przedwcześnie. Kierują się silnymi uczuciami: miłością, pożądaniem,niewinność bezpowrotnie utracili. Nie zgodzę się z Koczowniczką, że Andrzejewski nie umiał stworzyć portretów dzieci; umiał i stworzył, chociaż tak naprawdę nie o portrety dzieci mu szło, tylko o pokazanie gier między ludźmi, o pewne mechanizmy tworzenia wydarzeń, te mechanizmy ukryte. Krucjata dzieci, upraszczając, uchodzi przecież za zryw pobożności, wręcz fanatyzmu, a tymczasem kulisy, przynajmniej zdaniem Andrzejewskiego, były zupełnie inne.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie zgadzasz się ze mną? :) A nie wydaje Ci się, że te dzieci wyrażają się w bardzo nienaturalny sposób? Tak mogliby mówić dorośli. Inteligentni, wykształceni dorośli.

      Usuń
    2. Owszem, wyrażają się. Alem to przecież nie jest rzecz o dzieciach i dzieciństwie. U Orwella też świnie wypowiadają się jak inteligentni, wykształceni dorośli, a przecież Folwark zwierzęcy nie jest opowiastką o zwierzaczkach. Jak napisałem wyżej: liczy się mechanizm ukazywany przez autora, a że akurat pasowała mu do jego ukazania krucjata dziecięca? Równie dobrze pewnie mógł się posłużyć dowolną krucjatą czy inną świętą wojną.

      Usuń
    3. "Folwark zwierzęcy" to bardzo wartościowa książka, ale nie powiesz przecież, że Orwell umiał stworzyć dobre, realistyczne portrety świń :)

      Usuń
    4. Ale czemu się tak czepiasz realizmu? Przecież to nie są utwory ani historyczne, ani realistyczne. Wesołych świąt :)

      Usuń
    5. Mnie portrety dzieci podobały się. Są takie, jak ZWL pisze: przedwcześnie dojrzałe. Z drugiej krótkowzroczne, idące przede wszystkim za pożądaniem. Na plus wyróżnia się Robert, który wie, że Maud go nie kocha, ale rusza za nią, żeby ją chronić. Romantyczny gest, ale też świadczący o odpowiedzialności za drugą (ukochaną) osobę.
      I czy nie jest tak, że dzieci podczas wędrówki, a może podczas spowiedzi, zaczynają coś wreszcie rozumieć? Nie oznacza to, że się zmienią, ale miałam wrażenie, że zaczynają nazywać po imieniu to, co się z nimi działo, w czym tkwiły. W zasadzie każdy z bohaterów dźwigał własny krzyż, szedł na swoją osobistą krucjatę.

      Usuń
    6. Maud i Robert to piękna para, bardzo mi się podobali. Nie jestem przekonany, że bohaterowie zaczynają coś rozumieć w czasie wędrówki, chyba wszyscy doskonale znali swoje motywy w chwili przyłączenia się do Jakuba. Ewentualnie spowiedź pomogła im to tylko ubrać w słowa.

      Usuń
  14. Ad 4: Tak jak napisałem wyżej, opowieść Andrzejewskiego jest o ukrytych mechanizmach i jako taka jest aktualna. Zawsze jestem nieufny wobec działań firmowanych wzniosłymi frazesami, bo to każe mi się doszukiwać jakiejś ukrytej motywacji dużo mniej wzniosłej. Co do przypominania Andrzejewskiego czytelnikom - dla mnie to było pierwsze zetknięcie się z jego utworem, pojęcia nie mam, czy wciąż jest czytany - nie sądzę, chyba że jacyś poloniści jeszcze mu poświęcają nieco uwagi. W każdym razie zamierzam pogłębić znajomość.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mam podobnie. Nie byłabym w stanie zapisać się do jakiejkolwiek partii, bo mam wrażenie, że ich szczytne cele prędzej czy później rozmyją się w jakimś politycznym błocie. I o tym też są "Bramy raju".
      Mam nadzieję, że Andrzejewskiego przynajmniej się jeszcze wspomina na lekcjach, na pewno warto. Po krótkiej przerwie planuję wrócić do jego opowiadań, myślę, że czekają mnie jeszcze miłe niespodzianki.;)

      Usuń
    2. Nas w ramach wspominania o Andrzejewskim zabrano do kina na Popiół i diament i było to całkowite nieporozumienie, łącznie z wybuchem chóralnego śmiechu przy scenie umierania Maćka na śmietniku. Niestety pan profesor nie wpadł na pomysł, żeby jakoś wprowadzić nas w klimat.

      Usuń
    3. Skoro młodzież śmiała się w finałowej scenie, to z pewnością doszło do zaniedbania ze strony nauczyciela.Składam to na karb ówczesnego systemu edukacji, sama też zaliczyłam kilka podobnych pomyłek (największe nieporozumienie to "Tak tu cicho o zmierzchu" oglądane w wieku 12 lat - całkowity rzut na głęboką wodę, byle nie pracować w sobotę).

      Usuń
    4. Rok był Pański 1992 bodajże:P Ale tak swoją drogą, to ta scena jest ohydnie patetyczna i z symboliką godną Młodej Polski, w sumie nie ma się co dziwić mojemu koleżeństwu. Tak tu cicho oglądałem chyłkiem w telewizji, może z 10 lat miałem i do dziś mi kilka scen w oczach stoi.

      Usuń
    5. Nigdy nie odbierałam jej jako ohydnie patetycznej.;)
      Tak tu cicho... śniło mi się po nocach, do dzisiaj się wzdragam, gdy w lesie poczuję nagle mokry grunt pod nogami.;(

      Usuń
    6. Mnie się, niestety, bohaterowie umierający na śmietnikach źle kojarzą. Poza tym, o ile pamiętam, to Cybulski umierał niczym w operze.
      Tak tu cicho bym obejrzał chętnie, na razie zdobyłem sobie książkę, sprawdzę, co to warte.

      Usuń
    7. Porównanie z operą całkiem udane. Na szczęście jest w tym filmie kilka innych dobrych scen.
      A tak na marginesie: Ty chyba za Wajdą i Cybulskim nie przepadasz?:)

      Usuń
    8. Na Cybulskiego mam potężną alergię z wypryskami, na Wajdę mniejszą, część filmów oglądam bez bólu:)

      Usuń
    9. W takim razie ocena końcowej sceny nie mogła być inna.;(

      Usuń
    10. Dla uściślenia: ja się nie śmiałem. Uważam za to, że można to było mniej operowo rozegrać.

      Usuń
    11. Nawet Cię o to nie podejrzewałam.;) Mimo operowej konwencji innym trochę się dziwię.

      Usuń
    12. Obawiam się, że wynikało to z potrzeby rozładowania narastającego poczucia nudy. Teraz by nas zaprowadzili na Kamienie na szaniec i wcale mogłoby nie być lepiej :P

      Usuń
    13. Może to kwestia wieku i/lub wyczucia?
      Rozmawiałam niedawno z gimnazjalistą, który był pod dużym wrażeniem książki Kamińskiego i b. chciał iść na film. On raczej nie będzie się śmiał, nawet jeśli coś wyda mu się nieporozumieniem.

      Usuń
    14. Zapewne, nudno było, to się towarzystwo zaczęło rozrywać.
      Twój znajomy to chyba ewenement, bo Kamienie raczej są traktowane jako nudziarstwo.

      Usuń
    15. Ewenement, zwłaszcza że chłopak jest też fanem muzyki metalowej.;)

      Usuń
    16. A to akurat w niczym nie przeszkadza. Słyszałaś o piosence "40:1" Sabatonu?

      Usuń
    17. Wcześniej nie, teraz już tak.;) Dzięki, interesująca inicjatywa. Znajomy gimnazjalista chyba interesuje się nieco innym nurtem, ale z ciekawości go zapytam o kwestię historii w muzyce.

      Usuń
    18. Właśnie się wczytuję w historię zespołu i to jest b. ciekawe zjawisko. Nie miałam o tym w ogóle pojęcia.

      Usuń
    19. Bo oni mocno niszowi są chyba. Niestety z tego nurtu u nas dominują składankowe koncerty z okazji wybuchu powstania warszawskiego. Nie licząc Lao Che.

      Usuń
  15. Ad 5. Forma mi się szalenie podobała, chociaż jest wymagająca; czytanie Bram raju po kawałku zabija cały efekt. Na szczęście kilka razy udało mi się przeczytać większe partie za jednym posiedzeniem i przyznam, że to było wręcz hipnotyzujące doznanie. Wrażenie wejścia w ten rytm marszu, odczucie gwaru głosów - niesamowite. Ciekaw jestem, jak Andrzejewski panował na tekstem, czy miał to jakoś rozpisane - bo aż się prosi wręcz o partyturę; to przenikanie wypowiedzi jest świetne, perfekcyjny montaż.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mnie też to bardzo ciekawi. Może jakieś ślady pracy nad tekstem znalazłyby się w "Dzienniku paryskim", obejmuje chyba akurat okres pisania Bram.

      Usuń
    2. Warto byłoby sprawdzić. Niestety, opracowanie w ramach Biblioteki Narodowej jest mocno rozczarowujące i na takich detalach się nie skupia. O dziwo nie ma w nim nawet nic o recepcji utworu, żadnych cytatów z recenzji, poza wzmianką, że krytyka chłodno odniosła się to użycia dwóch zdań.

      Usuń
    3. A czy wspomniano coś o genezie utworu? Bo ponoć miał być efektem rozczarowania komunizmem.

      Usuń
    4. Było, a juści. Wszystkie utwory z Trzech opowieści były wynikiem tego rozczarowania, ale każda pochodziła z innego okresu i trochę czego innego dotyczyły. Bramy raju szły już w stronę pewnego uniwersalizmu.

      Usuń
    5. Rozczarowanie musiało być ogromne, bo Apelacja i Miazga też drążą ten temat.

      Usuń
    6. Właściwie to nic dziwnego, że drążył. Raz, że pewnie miało to jakieś funkcje autoterapeutyczne, dwa, że temat jak rzeka i można go dowolnie długo drążyć.

      Usuń
    7. Zgadza się, drążyć można na przeróżne sposoby. Ciekawe, czy Kościół nie oburzał się na "Bramy raju", bo przecież można też odebrać to opowiadanie dosłownie.

      Usuń
    8. Mam wrażenie, że ówczesny Kościół miał większe problemy niż doszukiwanie się we wszystkim obrazy uczuć religijnych. A hierarchowie też umieli czytać między wierszami :)

      Usuń
    9. I dlatego narzekam tak strasznie na ten wstęp do wydania BN, bo takie rzeczy powinny tam być wypisane.

      Usuń
    10. W wydaniu BN powinny być jak najbardziej.

      Usuń
    11. Może to opracowanie takie słabe, bo z fazy schyłkowej BN :P

      Usuń
    12. Może. Przyznam, że trafiałam głównie na te dobre.;)

      Usuń
  16. Ad 2: Dlaczego Jakub nie dostał rozgrzeszenia? Bo nie kłamstwa, lecz prawda zabija nadzieję. I mówiąc spowiednikowi prawdę, zabił jego złudzenia i nadzieję. Doświadczony mnich wiedział, że przedsięwzięcie skończy się klęską, ale miał nadzieję, chociaż pewnie słabą, że może jednak faktycznie Jakub miał misję od Boga i wtedy wszystko będzie w porządku. To, że nie dał rozgrzeszenia chłopakowi, to chyba takiego zwykłego ludzkiego zawodu, że zamiast uczestniczyć w czymś świętym, uczestniczy się w czymś przyziemnym.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyli uczucia mnicha (zawód) wzięły górę nad powinnością kapłańską?

      Usuń
    2. Chyba tak, zwyczajnie po ludzku poczuł się oszukany. Szybko się zreflektował, ale już było za późno. Swoją drogą, ten mnich to piękna postać, niby nic o nim o wiemy, a równocześnie dowiadujemy się mnóstwa.

      Usuń
    3. Piękna, dla mnie numer jeden z całego grona.

      Usuń
    4. Mnie się kojarzył z braciszkiem Tuckiem z Robin Hooda, choć u Andrzejewskiego to postać tragiczna.

      Usuń
    5. Dla mnie miał twarz i posturę Depardieu.;)

      Usuń