piątek, 23 sierpnia 2013

Klub Czytelniczy (odc. 32) - Idealne matki

Przodem szło dwóch przystojnych mężczyzn, nie młodych, lecz jedynie złośliwiec oceniłby, że są w średnim wieku. Jeden utykał. Za nimi podążały dwie równie przystojne kobiety około sześćdziesiątki – ale nikt nie nazwałby ich starszymi paniami. Złożyli torby, zawiniątka i zabawki przy stoliku, który najwyraźniej dobrze znali. Byli eleganccy i promienni, jak to ludzie, którzy potrafią korzystać ze słońca. Usadowili się. Opalone, jedwabiście gładkie nogi kobiet były obute w niewyszukane sandały. Ich kompetentne dłonie chwilowo spoczęły w bezruchu. Kobiety po jednej stronie, mężczyźni po drugiej i kręcące się wokół dziewczynki. Sześć jasnych głów. Z pewnością łączyło ich pokrewieństwo. One musiały być matkami tych mężczyzn, a oni byli ich synami. Dziewczynki, głośno domagające się pójścia na plażę, do której prowadziła skalista ścieżka, usłyszały od babć, a później od ojców, że mają być grzeczne i ładnie się bawić. Przykucnęły więc i zaczęły palcami i patyczkami rysować coś na piasku. Śliczne małe dziewczynki. Nic dziwnego, skoro miały tak przystojnych antenatów.


Pytania do dyskusji:

1. Co łączyło chłopców i ich starsze partnerki: miłość, zauroczenie, seks czy jeszcze coś innego? Czym te związki były dla Roz i Lil, czym dla Iana i Toma?

2. Główne bohaterki i ich młodsi partnerzy uważali swoje związki za szczęśliwe. Jaka była cena tego szczęścia?

3. Lessing uważana jest za feministkę. Jakie są kobiety w jej opowiadaniu? Jacy mężczyźni?

4. Co sugeruje polski tytuł opowiadania tj. „Idealne matki”, a co oryginalny „Babki” (Grandmothers)?

5. Czy autorka poddaje swoich bohaterów ocenie? Jak podoba Wam się styl Lessing? Czy opowiadanie zachęciło Was do przeczytania pozostałych tekstów ze zbioru "Dwie kobiety"?

6. Miejsce na Wasze pytania


Zapraszam do rozmowy.


Podziękowania dla  wydawnictwa Wielka Litera za przekazanie egzemplarzy na potrzeby dyskusji.

175 komentarzy:

  1. O, to już dziś! Całkiem zapomniałam...
    Wezmę udział w dyskusji wieczorem, dobre pytania.
    Pozdrawiam zza biurka w pracy ;-)
    Agnesto

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Będzie mi miło.;)
      Ja również jeszcze przy pracowym biurku i również pozdrawiam.;)

      Usuń
  2. Ad. 1. Czym innym jest związek Iana i Roz, a czym innym Lil i Toma. Ian podkochiwał się w Roz, poza tym wydaje mi się, że związkiem z nią chciał zapełnić emocjonalną pustkę po ojcu. Nie wątpię, że jego uczucie było szczere i że z czasem ewoluowało. U podstaw związku Toma i Lil leżała złość Toma na przyjaciela i chęć odegrania się. Dlaczego ten związek trwał później - nie jest dla mnie jasne. Roz i Lil zbyt wcześnie zostały bez mężczyzn, w dodatku małżeństwo Lil było nieudane.
    Myślę, że w tych relacjach jest wszystkiego po trochu. Ze strony Iana - miłość. Zauroczenie? W jakimś stopniu na pewno. Seks gra tu główną rolę. A z czasem - chorobliwe uzależnienie...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zastanawiam się też, czy powodem zaistnienia obu tych związków, przekroczenia granicy, nie jest przypadkiem zbyt silna więź każdego z chłopców z ich matkami. Przywiązały ich do siebie, a potem sprowokowały?

      Usuń
    2. zastanawiałam się dosyć długo nad tym pytaniem i skłonna byłabym się tu zgodzić. miłosci tu raczej nie widziałam, ale faktycznie, może jej trochę było w przypadku Iana. głównie jednak: seks i uzależnienie.

      Usuń
    3. W związkach obydwu par niestety nie dostrzegam miłości, która może pozwoliłaby mi zrozumieć to, co te panie zrobiły swoim synom. To był raczej taki leniwy kaprys plus pożądanie i jeszcze rodzaj współzawodnictwa między chłopcami.
      Uzależnienie, ale i zwykle przyzwyczajenie, to trwało latami. Oni zaczęli się zachowywać jak stare dobre małżeństwa.
      Smutne jest to, że panie prowokując ten układ i utrzymując go przez tyle czasu, egoistycznie zrobiły z chłopców sfrustrowane emocjonalne kaleki.

      Usuń
    4. Cały czas się zastanawiam nad przekroczeniem granic - czy na pewno do tego doszło? O kazirodztwie nie ma mowy, o pedofilii też nie. W zasadzie wszystko jest zgodne z prawem, ale...
      Nie uważam jednak, że panie sprowokowały sytuacje. Nie oponowały, ale uważam, żeby usidliły chłopców.
      Czy nie wydaje Wam się, że chłopcy zakochali się na serio w swoich kochankach?

      Usuń
    5. Może przekombinowałam, ale nazwałabym to pewnym stopniu i uproszczeniu "kompleksem Edypa na krzyż" ;-)
      Związki dziwne, oparte na egoizmie, uzależnieniu, wytworzeniu nienormalnej/niekonwencjonalnej sytuacji i brnięciu w nią, tkwieniu w niej z wygody, przyzwyczajenia... Fatalne zauroczenie... ;-)
      Zgadzam się ze wszystkim, co zauważyłyście.
      Też mnie zafrapowało to przekroczenie granic, niby wszystko w porządku, ale jakże to tak...?!
      Trudno nad tym przejść do porządku dziennego.

      Usuń
    6. "Kompleks Edypa na krzyż" brzmi niezwykle frapująco!:)
      Egoizm - to słowo, które jeszcze nie padło,a które moim zdaniem idealnie pasuje do zachowania obu pań.
      Cały czas mam wrażenie, że w tej dyskusji umyka nam ważny - przynajmniej dla mnie - wątek relacji matka-syn, ale "egoizm" jest tym słowem-kluczem, który go dotyka. Tu poszło w seks, w szeregu innych przypadków idzie w co innego - sedno zawsze to samo.

      Usuń
    7. Ze strony chłopców to na pewno była miłość, wręcz idealna: oddanie, przywiązanie, czułość, seks. Trudno się dziwić, że paniom trudno było z tego zrezygnować. Nie popełnia się samobójstwa z powodu zauroczenia, a Ian mniej lub bardziej świadomie próbował to robić.

      Usuń
    8. Granice zostaly przekroczone - w koncu obie rodziny zyly jak w komunie, matki nawzajem opiekowaly sie dziecmi, chlopcy zyli na dwa domy, obie traktowali do pewnego momentu jak matki. Mozna przyjac, ze to sytuacja podobna jak w przypadku adopcji, a zgodnie z prawem za kazirodztwo uchodzi zdaje sie rowniez zwiazek adoptujacego z adaptowanym.

      Usuń
    9. Widzę tu przekroczenie granic dobrego smaku, ale nie uważam, żeby Lil i Roz matkowały chłopcom w równym stopniu. Owszem, zajmowały się nimi, były cały czas w pobliżu, pewien dystans w tym jednak był. Nie zauważyłam, żeby chłopcy traktowali je do pewnego momentu obie jak matki, zwłaszcza że mieli wówczas ojców.

      Usuń
    10. No nie wiem, ja jednak odebrałam to inaczej. One żyły tak blisko ze sobą (w końcu były podejrzewane o związek homoseksualny), że to było takie jedno wielkie poczucie wspólnoty, była przecież mowa o nocowaniu tu czy tam, że na coś do jedzenia biegło się do jednej albo do drugiej. Dla mnie to była symbioza i jednak przekroczenie granic nie tylko dobrego smaku, ale granic więzi.
      Poza tym jest jeszcze jeden aspekt - matki, jako dorosłe kobiety powinny były przewidzieć, że zniszczą, wypaczą podejście chłopców do kobiet, do miłości, a jednak świadomie w to brnęły i ciągnęły przez wiele lat.

      Mnie zastanawia jedno - dlaczego właściwie przerwały te związki? Macie jakiś pomysł?

      Usuń
    11. Maniu, to o czym piszesz w drugim akapicie to dla mnie najważniejszy problem tej książki. Cały czas zastanawiam się nad tym, na ile zachowanie obu kobiet było podyktowane egoizmem i miłością do samych siebie w sensie traktowania związku z rówieśnikiem własnego syna jako potwierdzenia własnej atrakcyjności, na ile zaś chodziło o chęć zatrzymania obu synów przy sobie, jak najdłużej (działanie także podyktowane egoizmem, typowym dla wielu matek)..

      Lil chyba nie przerwałaby tego związku z własnej inicjatywy, to Roz uważała, że trzyma rękę na pulsie i zdecydowała o tym, że to już. Myślę, że zdawała sobie sprawę z tego, że taki moment i tak kiedyś nadejdzie i chciała uprzedzić jego pojawienie się. Niewykluczone też, że uważała że tak będzie lepiej z uwagi na prowadzoną przez nie cały czas grę pozorów.

      Usuń
    12. Ale wiesz, tu jest to jeszcze bardziej skomplikowane, bo przecież gdyby chodziło tylko o potwierdzenie własnej atrakcyjności, mogły się związać z dowolnym kolegą syna ... A może w jakiś pokrętny nadzwyczaj i chorobliwy sposób one jednak pałały miłością jedynie do siebie samych i siebie nawzajem, choć nie chciały tego przyznać? Widać było, że mężczyźni w zasadzie nie są im do niczego potrzebni, a był taki motyw chyba, o ile dobrze pamiętam, że leżąc na plaży podziwiały swoich synów, ale z podkreśleniem, że to one ich takich urodziły, że to dzięki nim oni tacy wspaniali. Chociaż to już za bardzo nagmatwałam ;)
      Niemniej jednak - cała sytuacja 'romansowa' - dla mnie obrzydliwa i niewyobrażalna w normalnym życiu.

      Usuń
    13. A z tą grą pozorów też dziwne. Bo niby nie przejmowały się ludzkim gadaniem, robiły zawsze, co chciały. Nagle zaczęło im zależeć na opinii publicznej?

      Usuń
    14. Bardzo przekonuje mnie to stwierdzenie o pałaniu "miłością jedynie do siebie samych i siebie nawzajem" Lil i Roz! Sypianie z chłopcami to mógł być jakiś rodzaj perwersyjnej konsumpcji tego dziwnego związku, który w ogóle trudno jakoś nazwać.

      Usuń
    15. Dla mnie sytuacja jest absolutnie życiowo wyobrażalna. Nie takie rzeczy dzieją się naprawdę.
      Zdaje się, że związanie się z dowolnym kolegą syna nie było takie proste, bo tych kolegów chyba nie było. Zresztą one nie planowały tego wszystkiego - żadna z nich nie była inicjatorką zbliżenia. I w przypadku Lil, i Roz decyzję podjęli chłopcy, a one ją w pełni zaakceptowały. Sam fakt, że obie poszły z nimi łóżka jestem zresztą w stanie w zupełności zrozumieć; gorzej z wytłumaczeniem tego, że postanowiły pójść aż tak daleko.
      Nie podzielam jednak ani trochę Waszych odczuć odnośnie relacji łączących Lil i Roz.

      Usuń
    16. Momarto - jednorazowy skok w bok z takim chłopcem i ja sobie wyobrażam. Nie widzę jednak tego, że taki związek trwałby długie lata, a tak przecież było w obu przypadkach w książce.
      A im dłużej o niej myślę (o książce znaczy), to tym wyraźniej widzę, że relacja łączącą Lil i Roz była chorobliwa i nienormalna, to nie była przyjaźń, nawet największe przyjaciółki są w stanie żyć w odległości ;)

      Usuń
    17. W zasadzie w pełni się z Tobą zgadzam:) Relacji Lil i Roz nie łączyłabym jednak z podtekstem seksualnym - przypomina mi ona raczej chore relacje łączące wiele dorosłych dzieci z ich rodzicami - tam też występuje chorobliwe uzależnienie.

      Usuń
    18. No wreszcie! Coś się zablokowało i nie mogłam dodać tu komentarza, stąd ta usunięta próba na dole.
      Aniu, myślę, że najlepszym dowodem na to, że granice jednak zostały przekroczone jest fakt, że te związki były skrzętnie ukrywane. I szczególnie dbały o to kobiety. Zatem od początku miały świadomość, że robią źle.

      Usuń
    19. @ Eireann

      Zgadzam się. Byłam głównie ciekawa, jakie granice wg Was zostały przekroczone.

      Usuń
    20. Witam,
      Ja podczas lektury zastanawiałam się i nad silnym emocjonalnie związkiem obu Pań (który kładł się cieniem na ich małżeństwach)i nad związkiem matki synowie. Przyszło mi do głowy czy silny emocjonalnie związek kobiet nie został w specyficzny sposób "skonsumowany" poprzez romans z synem przyjaciółki.
      A granice jakie zostały przeskoczone to nie granice prawne czy nawet obyczajowe a raczej granice "dobrego smaku".
      Zgadzam się, że dojrzałe kobiety powinny wiedzieć z czym wiąże się romans z nastolatkiem, jak może to wpłynąć na jego późniejsze relacje z kobietami, jak ważny dla późniejszych relacji jest okres inicjacji, okres budzących jest namiętności.

      Usuń
    21. @ monia

      Mnie ostatnio zaczęło zastanawiać, jak to możliwe, że Lil i Roz przez tyle lat żyły w doskonałej komitywie. I że po ślubie nie zechciały wreszcie się rozłączyć choćby po to, żeby skupić się na nowej rodzinie - to takie naturalne.;)
      Panie chyba nie przewidziały, że chłopcy zakochają się w nich. Gdyby to były tylko obustronne romanse, coś na kształt przygody, może skutki nie byłyby tak bolesne.

      Usuń
    22. Mnie też dziwi że nie chciały się "rozłączyć" tylko uparcie żyły razem jak dwie nierozłączne "siostrzyczki". Myślę, że mężowie mogli mieć tego serdecznie dość - trudno zaakceptować, że jest się "numerem trzy" po (co naturalne) dziecku i ... przyjaciółce.

      Usuń
    23. Z przyjaciółkami żon podobno trudno konkurować.;(
      A w pewnym momencie nawet siostrzyczki odpoczywają od siebie, prawda?:)

      Usuń
  3. Ad. 2. Ceną tego szczęścia jest wyobcowanie i zamknięcie się we własnym gronie. Ograniczenie się, zamknięcie przed światem; czemu nie można się dziwić. Każda z kobiet od początku matkowała synowi drugiej. Cały czas mam w tyle głowy, że to relacje kazirodcze.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pierwszy odruch jest właśnie taki - że to kazirodcze. To chyba wynika jednak z tego, że nie mamy do czynienia z dwoma odrębnymi parami, a specyficznym czworokątem - piękną rodziną. Samo wcześniejsze matkowanie synowi przyjaciółki jakoś bym zniosła, w takim układzie to zbyt trudne.

      Usuń
    2. Według mnie w pięknej, plażowej, rozświetlonej słońcem scenerii dzieją się rzeczy naprawdę złe i skojarzenie z kazirodztwem uważam za bardzo słuszne. To jest w ogóle układ wyjątkowo perwersyjny. Panie były atrakcyjnymi, pewnymi siebie kobietami, które doskonale wiedziały, jakie wrażenie robią na mężczyznach, o czym świadczy sposób potraktowania tego sąsiada, który smalił cholewki do Lil. Przewidzenie tego, jakie konsekwencje takie igraszki mogą mieć dla chłopców, jak mogą zaważyć na ich życiu, nie przekraczały ich możliwości. Czy nie sądzicie, że ten wypadek, któremu uległ Ian, to tak naprawdę była próba samobójcza?

      Usuń
    3. Ależ tak, to była próba samobójcza. Plus odgrywanie się.

      Czy nie wydaje Wam się, że na naszą ocenę czworokąta wpływa również fakt, że to panie były starsze i że takie związki są (prawie) zawsze negatywnie oceniane? Starszy mężczyzna nie spotka się z tak druzgocącą oceną w analogicznej sytuacji. Zdaję sobie sprawę, że jest to uwarunkowane setkami lat tradycji, ale czasy jednak się zmieniają.

      Zgadzam się, że Roz i Lil powinny być bardziej przewidujące. Choćby dlatego, że układ starsza kobieta - młodszy mężczyzna rzadko kiedy jest trwały. W moim odczuciu na starcie "okaleczyły" chłopców, w pewien sposób naznaczyły ich.

      Usuń
    4. @ czytankianki

      być może jest to rzecz bardziej powszechna, ale nie wiem, czy wręcz nie surowiej oceniałabym związek starzego mężczyzny z młodszą kobietą. chyba bym stanęła po stronie swojej płci, bo jej też się coś należy ;) to, co uwiera w sytuacji przedstawionej przez Lessing to to, że kobiety były jak matki dla obu chłopców, to mnie uwierało w tym czworokącie najbardziej.

      Usuń
    5. Ceną szczęścia - wyobcowanie, stworzenie "rodziny patchworkowej" ironicznie mówiąc. Emocjonalne kazirodztwo.
      Właśnie tu nie razi fakt, że starsza kobieta i młodszy mężczyzna, tylko że to matka przyjaciela, "ciocia".

      Usuń
    6. Ceną jest też złamanie życia tym młodym kobietom - synowym (nie pamiętam imion) oraz córkom, to się na pewno musiało odbić na ich psychice.

      Usuń
    7. Synowe od początku robiły wrażenie osób o dziwnej psychice. Co zaś do córek (wnuczek) - wiele będzie zależało od tego, jak dalej to wszystko się to potoczy.

      Usuń
    8. "Emocjonalne kazirodztwo" to jest bardzo dokładne nazwanie rzeczy po imieniu. Zgadzam się też, że tu nie chodzi o różnicę wieku, tylko dziwny, niepokojący układ oparty na macierzyństwie. Mimo elegancji pań i kropelek złotej mgły, którą wokół tej rodziny dostrzegała Theresa, jest w tym wszystkim coś mocno odpychającego.

      Usuń
    9. Zgadzam się z Momartą, Hannah i Mary od początku robiły na mnie dziwne wrażenie. Miały prawo nie wyczuć rodzinnych sekretów, ale zachowanie obydwóch chłopców wyraźnie sugerowało, że ich nie kochają, tymczasem obydwie parły do małżeństwa.

      Usuń
    10. @ Lirael

      Otóż to. Nie polubiłam ich, oj nie. Nawet dziwne, że małżeństwa chłopców przetrwały kilka lat.

      Usuń
    11. Mnie tam to wcale nie dziwi. Nie takie małżeństwa trwają znacznie dłużej.

      Usuń
    12. @ momarta

      Czyli godziły się na brak czułości, oddania itp. w zamian za bycie żoną? Bo z mojej perspektywy tak to wygląda. Dziwię się tylko dlatego, że panie były młode, a więc sporo czasu na założenie rodziny i znalezienie panów bardziej przekonanych do związku.;)

      Usuń
    13. Mnie osobiście najbardziej nie porusza w tym związku różnica wieku partnerów - i to czy to starsza kobieta i młody mężczyzna czy też na odwrót ale jednak stopień zażyłości między rodzinami. Ktoś wcześniej użył słowa "ciocia" - właśnie najbliższa przyjaciółka matki bywa często nazywana ciocią, często "matkuje" się dzieciom przyjaciół. Myślę że to razi tak samo, a właściwie nawet bardziej jak romans z mężem lub żoną blisko zaprzyjaźnionej osoby.

      Usuń
    14. A co do synowych - prawdopodobnie były dziwne, ale też zupełnie wyrzucone poza nawias "idealnej czwórki". Moim zdaniem "posłużyły" do powiększenia rodziny o 2 wspaniałe córeczki, które idealnie "komponowały" się z babciami i ojcami w złocistej aurze, na tle rozświetlonej słońcem plaży.

      Usuń
    15. Razi, a jakże. Z drugiej strony zdarza się, że syn w chodzi w bliskie relacje z przyjaciółką matki, a córka zakochuje się w koledze ojca. Te ciągoty mają zapewne jakieś głębsze wytłumaczenie niż burza hormonalna.;(

      Usuń
    16. Monia, masz rację, synowe były wyrzucone poza nawias. I rzeczywiście nieźle się komponowały.;) Przy okazji zachowane zostały pozory normalnej rodziny.;(

      Usuń
  4. Ad. 3. Kobiety wydają mi się silne i zdecydowane, mężczyźni podatni na ich wpływ.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podatni i kompletnie bezwolni, a już najbardziej Ian i Tom. Mary mówi: "Tomowi i tak wszystko jedno, kto jest jego żoną. Mógłby ożenić się z mewą albo... z wombatem" i coś w tym jest.
      Jedyny mężczyzna, który wykazuje jakiekolwiek oznaki własnej osobowości to Harold, mąż Roz, któremu instynkt samozachowawczy nakazuje opuścić to piekiełko i na szczęście tak właśnie robi.

      Usuń
    2. Podobnie odbieram bohaterów opowiadania, z młodszymi paniami włącznie - one dopiero mają siłę przebicia! Harold niestety również musiał ostatecznie poddać się i wiele wskazuje na to, że w nowym związku też wpadł w jakieś koleiny.

      Usuń
    3. Zgadzam się z tym.
      Kobiety dominują, rozdają karty, są silne, drapieżne.
      Mężczyzni - ulegli, omotani. Ofiary?

      Usuń
    4. Aniu, nie odniosłam wrażenia, że Harold wpadł w koleiny, sprawia wrażenie szczęśliwego z powodu dynamicznie powiększającej się rodziny. :)

      Usuń
    5. Ale była w pewnym momencie mowa o tym, że z racji swojego wieku miał wątpliwości co do kolejnego dziecka.

      Usuń
    6. To już na szczęście były troski bez związku z demonicznym duetem pań. :)
      Wydaje mi się, że jego decyzja o odejściu wiele go kosztowała. Może nie miał wybitnie bogatego życia wewnętrznego, ale wyraźnie widać, że kochał żonę i syna. Wydaje mi się, że wiele osób na jego miejscu tkwiłoby w takim układzie latami, żywiąc się uczuciowymi okruchami, strzepywanymi niedbale od czasu do czasu.

      Usuń
    7. Lirael, nie wiem czy zauważyłaś, że żona Harolda na początku ich związku miała 25 lat, czyli mniej więcej tyle samo, ile jego syn w tym czasie. Ja m.in. w związku z tym nie żywię do niego aż tak pozytywnych uczuć jak Ty.

      Usuń
    8. W tym czasie, kiedy Harold postanowił ponownie się ożenić, Tom miał 17 lat, natomiast jego przyszła żona 25 (s. 46-47, mam to oddzielne wydanie), nie byli rówieśnikami.
      Na czym Twoim zdaniem polegała wina Harolda? Żona doskonale zdawała sobie sprawę z jego wieku, była osobą zdrową na ciele i umyśle, dorosłą, nie nastolatką sprowadzoną na złą drogę przez lubieżnego starca.

      Usuń
    9. Nie sprawdziłam, faktycznie jest różnica wieku między Tomem a Molly, choć niewielka.
      Nie chodzi mi o "winę" Harolda, bo operowanie tą kategorią jest w przypadku tej opowieści trudne. I nie twierdziłam, że sprowadzał kogokolwiek na złą drogę (zakładam, że miał około 40-45 lat, więc z pewnością nie był lubieżnym starcem). W naszym świecie łatwiej rozgrzeszamy jednak dojrzałych mężczyzn wiążących się z młodymi kobietami, niż starsze kobiety wiążące się z młodzieńcami (17-latek to już nie dziecko, choć też nie dojrzały mężczyzna).
      I nie wydaje mi się, aby można było mówić o tym, że to Lil czy Roz sprowadziły któregoś z chłopców "na złą drogę".

      Usuń
    10. Momarto, a ja chyba nie zgodziłabym się z Twoim ostatnim zdaniem. Owszem, to chłopcy byli stroną aktywną, ale Lil i Roz były znacznie starsze, a więc bardziej doświadczone (co powinno oznaczać: mądrzejsze). Powinny od razu zdawać sobie sprawę z konsekwencji i uciąć rzecz całą w zarodku, a nie zrobiły tego. Bardzo mi tu pasuje ów egoizm, o którym pisałaś jako o głównym rysie charakterologicznym obu pań.

      Usuń
    11. Ok, ostatnie zdanie było nadmiernym uproszczeniem:) Chodziło mi o to, że one nie dążyły do tego co się stało, a "tylko" przyjęły to z dobrodziejstwem inwentarza. Oddzieliłabym tu początek historii od jej rozwinięcia. Co do rozwinięcia - pełna zgoda; co do początku - niekoniecznie.
      Intryguje mnie w tej historii postać Toma. Ian jest zdecydowanie prostszy do rozgryzienia, Toma nie rozumiem. Czemu jego reakcją na to, że jego przyjaciel spędził noc w łóżku jego matki była natychmiastowe odmaszerowanie do łóżka Lil?

      Usuń
    12. Momarto, w związku z Twoim pytaniem krąży mi po głowie pewna obelga w języku angielskim, bardzo popularna (np. w filmach klasy B) i o najwyższym stopniu obraźliwości.
      Moim zdaniem Tom chciał się odegrać na Ianie.

      Usuń
    13. W takim razie jak można wytłumaczyć fakt, że obydwaj chłopcy mieli bardzo podobne problemy emocjonalne? Zbyt poważne, żeby można je było zrzucać na karb braku/nieobecności ojca.
      Sprowadzanie "na złą drogę" kojarzy mi się z demoralizowaniem. To co się stało z chłopcami, to chyba raczej emocjonalne okaleczenie. Coś w rodzaju uczuciowej kastracji.
      Moja niechęć do Roz i Lil nie ma kompletnie nic wspólnego z różnicą wieku między nimi a chłopcami. Odstręczają mnie kazirodcze konotacje czworokąta. Mary nazywa to wszystko jednym słowem: "Zło".

      Usuń
    14. Tom przypuszczalnie chciał dorównać przyjacielowi. Z drugiej strony to stało się tak błyskawicznie, że nie możemy wykluczyć długo ukrywanej fascynacji sąsiadką. Kiedy zobaczył, że kazirodcze tabu nie istnieje, poczuł się zwolniony z tłumienia uczuć.

      Usuń
    15. Eireann: może wówczas tak, ale później?
      Lirael: być może Harold tylko pozornie był obecny w życiu Toma? Oboje jego rodzice zdaje się bowiem, że byli skupieni przede wszystkim na robieniu kariery. Harold bez większych problemów wyjechał wszak do innego stanu, gdzie "zaproponowano mu profesurę", zostawiając syna, który miał wtedy 10 lat. Łatwo jest zrzucić całą winę na Roz.

      Usuń
    16. Lirael, a czy mogłabyś rozwinąć wątek problemów emocjonalnych chłopców? Nie jest to dla mnie jasne, bo postrzegam ich jako zupełnie różnych. Ian - wrażliwy, raczej introwertyk; Tom wydaje się jego przeciwieństwem. Tam pada takie zdanie: "jednego zżerała rozpacz, niczym rak, a drugiego nie. Tom próbował ją sobie wyobrazić, ale mu się nie udawało."
      Mam podobne odczucie jak Ty, różnica wieku nie ma tu większego znaczenia, natomiast fakt, że są jak rodzina - kolosalny.

      Usuń
    17. Momarto, myślę, że później to mogła być fascynacja dojrzałą kobietą, z czasem przyzwyczajenie, a w końcu uzależnienie.

      Usuń
    18. Podobnie jak Eireann mam kłopoty z dodawaniem komentarzy, ale mam nadzieję, że tym razem się uda.
      W moim odczuciu problemy emocjonalne chłopców to nieumiejętność nawiązywania relacji z ludźmi, zamknięcie się w kręgu najbliższych 3 osób, brak ciekawości świata, małżeństwo wbrew sobie, zrzucanie odpowiedzialności/winy na Roz i Lil, uzależnienie od matki i sąsiadki w prawie wszystkich dziedzinach życia.

      Usuń
    19. Tylko czy te problemy pojawiły się już po nawiązaniu nowych relacji z Lil i Roz, czy istniały już wcześniej? Tu Lessing powiedziała za mało, bo właściwie nie wiemy nic o życiu chłopców poza rodziną. A także o ich dzieciństwie, szkole itd.

      Usuń
    20. Mam wrażenie, że chłopcom (i ich rodzicom) inni byli niepotrzebni, nawet szkoły, prace wybrali sobie zbliżone do tych, jakie mieli rodzice.
      Tom i Ian byli od siebie b. różni, jakieś tarcia między nimi były (patrz bójka w wodzie) i mimo dużej zażyłości - takie miałam wrażenie - Tom nie potrafił wesprzeć Iana po śmierci ojca (co może być naturalnie spowodowane wiekiem).
      Odnośnie związania się Toma z Lil - myślę, że i odegrał się na matce, bo był o nią zazdrosny, i nie chciał być "gorszy" od Iana. Zadziałał b. emocjonalnie.

      Usuń
  5. Ad. 4. Polski tytuł wydaje mi się mocno ironiczny: matki idealne, czyli takie, które wyedukowały swoich synów na każdym polu, łącznie z seksem. Nad oryginalnym muszę się jeszcze chwilę zastanowić; trudno mi w tej chwili sformułować myśl.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jest jeszcze trzeci tytuł, oryginalny adaptacji filmowej: "Two Mothers". Nie wysilili się. :)
      "Idealne matki" to zjadliwa ironia. "Babki", które uznano prawdopodobnie za wersję mało komercyjną, zresztą też. Z babcią kojarzy się przede wszystkim przewidywalność i poczucie bezpieczeństwa, zupełnie nie w stylu Roz i Lil.

      Usuń
    2. Tak, polski tytuł jest b. ironiczny. Co prawda w tekście Lil i Roz mówią o sobie w żartach jako przyszłych idealnych babciach, jednak polski tytuł jest złośliwy. Ale co z babkami?:)

      Usuń
    3. Lirael: mój internet mówi, że tytuł oryginalny filmowej adaptacji to "Adore" (np. tutaj. Przyznam szczerze, że to dopiero zabija mi ćwieka!:)

      Usuń
    4. Tytuł ironiczny. Matki okazały się idealnymi partnerkami dla Iana i Toma.
      Oryginalna wersja - też z ironią. Bo to nie "babcie" w tradycyjnym znaczeniu tego sowa tylko "kuguary' ;-)

      Usuń
    5. Korekta: 'słowa' nie 'sowa' ;-)

      Usuń
    6. ~ Momarta
      Wyczytałam tam, że najpierw film miał tytuł "Two Mothers", a potem zmieniono go na "Adore". Dzięki za uaktualnienie.
      "Adore" - poza skojarzeniem ze znanymi perfumami - średnio podoba mi się jako tytuł.

      Usuń
    7. Adore - mam skojarzenie wyłącznie z perfumami.;)

      Usuń
  6. Ad. 5. Nie - i właśnie to mi się u Lessing najbardziej podobało. Ta chłodna i oszczędna narracja, nie narzucająca niczego czytelnikowi, pozwalająca za to spojrzeć na wszystko obiektywnie, bez emocji. Nie czytałam wcześniej niczego tej autorki, więc nie wiem, czy ma taki styl, czy też celowo dobrała taki sposób przedstawienia całej historii (wolę myśleć, że to drugie). Po tym opowiadaniu mam ochotę na inne dzieła Lessing.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W zasadzie mogłam skopiować Twoją wypowiedź, zamiast męczyć się samodzielnie:) Pożyczam więc chociaż ostatnie zdanie, bo zapomniałam o tym napisać!

      Usuń
    2. Dziewczyny, dzięki, bo już się bałam, że ten chłód i temat skutecznie będzie zniechęcać.;)
      Lessing opisuje wszystko z chłodem i opanowaniem godnym neurochirurga.;(

      Usuń
    3. Myślę, że właśnie dzięki temu zabiegowi opowiadanie daje się czytać. Temat jest mocno kontrowersyjny; gdyby Lessing opisała wszystko bardziej emocjonalnie, pewnie z obrzydzeniem rzuciłabym książkę gdzieś w połowie.

      Usuń
  7. Chyba wyszłam z wprawy, bo mam pustkę w głowie:)
    1. Koniecznie trzeba rozdzielić kobiety od mężczyzn i dlatego nie można jednoznacznie odpowiedzieć na takie pytanie. Jedyne chyba, co było dla nich wspólne, to seks - z pewnością. Miłość? Zakładając, że nie istnieje dobra odpowiedź na pytanie, czym ona jest - pewnie też. Te związki były z pewnością oparte na czymś więcej niż na zauroczeniu.
    Dla Roz i Lil były moim zdaniem rozpaczliwą próbą zatrzymania czegoś, czego nie da się zatrzymać. Dla Toma i Iana - złotym środkiem, umożliwiającym niemożliwe: wejście w dorosłość bez ponoszenia konsekwencji tego kroku.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wciąż się zastanawiam nad motywacją Lil i Roz, i myślę, że może one po prostu chciały przeżyć miłość taką jak w młodości, i nie zastanawiały się nad konsekwencjami? Obie zbyt szybko zostały same; ich związki nie spełniły ich oczekiwań - myślę, że tu jest klucz.

      Usuń
    2. Mi się jednak wydaje, że nie o miłość tu chodziło. Poniekąd je rozumiem - kiedy to wszystko się zaczęło, miały niewiele więcej lat niż ja mam teraz. To trudny moment w życiu kobiety - atrakcyjnej kobiety - która widzi wokół siebie młodość i świeżość i wie, że to już nie wróci (scena ze zdjęciem! od tego przecież wszystko się zaczęło). Dość łatwo - zwłaszcza jeśli jest się samotną i seksualnie wyposzczoną kobietą - odurzyć się w takim momencie tym, że młody i piękny mężczyzna patrzy na ciebie TAKIM wzrokiem. A potem już idzie. Taki eliksir młodości, na wyciągnięcie ręki.

      Usuń
    3. Wydaje mi się, że kolejnym motywem oprócz tych, które wymieniłyście i z którymi w pełni się zgadzam, była nuda. Prowincjonalne, senne miasteczko nie dostarczało paniom silniejszych wrażeń, zresztą one ich nie szukały, pozostając w tym kurczowym związku. Oj, nie podobały mi się te panie, nawet bardzo. :(

      Usuń
    4. Dla mnie Roz i Lil mają w sobie coś z podstarzałych hipisek, które kierują się przyjemnościami i różnych rzeczy próbują. To są wyluzowane babki czerpiące z życia garściami. Ważne jest jeszcze to, że właściwie od najmłodszych lat pławią się wręcz w dobrobycie i szczęściu.

      Usuń
    5. Lirael, ja nudy nie dostrzegłam. Obie ponadto zanadto zaangażowały się w te związki, aby mogło chodzić tylko o nudę.
      Aniu, pławienie się w dobrobycie istotnie ma do odegrania istotną rolę. Nakreślony przez Lessing obraz świata w którym żyją (wielki błękit - okładka wydaje się być idealnie dobrana), sprawia wrażenie nieustających wakacji. Skojarzenie z hipiskami w tym kontekście wydaje się być trafne, choć ja będę bronić przede wszystkim swojej wizji kobiet usiłujących zatrzymać swoją młodość i kobiecość:)
      I Lil, i Roz są dla mnie w pewnym sensie postaciami tragicznymi.

      Usuń
    6. Tragiczność Roz i Lil jest dla mnie wątpliwa. Ani przez chwilę nie miałam wrażenia, że głęboko cierpią, że czują wielkie rozterki z powodu tego, co zrobiły swoim dzieciom. W wykorzystaniu synów jako antidotum na pierwsze oznaki kryzysu wieku średniego jest coś obleśnego mimo zewnętrznej urody i elegancji obydwu pań.

      Usuń
    7. Hm, czy one przechodziły kryzys wieku średniego? Miałam wrażenie, że one świetnie się czuły w swojej skórze. Romans z chłopcami to był kolejny kąsek podsunięty przez życie, a one prawie bezrefleksyjnie go zaakceptowały. One chyba nie potrafią inaczej funkcjonować. Myślę też, że w swoim samozadowoleniu nie dostrzegały krzywdy, jaką wyrządziły chłopcom. Jeśli nawet, łatwo chyba się rozgrzeszały.

      Usuń
    8. Bo one niewątpliwie świetnie czuły się w swojej skórze (którą zresztą niewątpliwie znakomicie pielęgnowały - patrz opisy gładkich nóg i nieustanne paradowanie w bikini), co nie stoi na przeszkodzie możliwości dostrzeżenia, że coś jednak się zmienia. Tyle, że rozsądna kobieta płacze tylko z tego powodu w poduszkę i rozumie, że to nieuniknione, zaś egoistyczna i narcystyczna robi to, co robi.

      Usuń
  8. 5. Styl idealnie beznamiętny, dający wrażenie obiektywnej, chłodnej relacji. Raczej o faktach niż o uczuciach. Pozornie. Za mało Lessing i zbyt dawno czytałam, żeby pamiętać czy to u niej norma, czy niekoniecznie.
    Myślę, że konstrukcja opowiadania, w którym finał rozgrywa się na początku miał na celu odpowiednie "ustawienie" czytelnika, ale sama Lessing raczej nie ocenia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie jestem ekspertem, bo czytałam tylko trzy książki Lessing, ale ta surowość, precyzja, zwięzłość, trzymanie uczuć na wodzy, to chyba jej specjalność.

      Usuń
    2. Ja też słabo znam jeszcze Lessing, ale wolę ją w wydaniu damsko-męskim (np. zbiór opowiadań "Mężczyzna i dwie kobiety" - dla mnie bomba) niż afrykańskim.
      Jej chłód mi nie przeszkadza, mam wrażenie, że jest pozorny, bo tak naprawdę Lessing w sprytny sposób burzy moje wyobrażenia np. na temat związków, przekraczania granic itp.

      Usuń
  9. 3. To akurat proste:) (chyba że jak raz nie) Kobiety silne, mężczyźni słabi. Wyjątków się nie stwierdza.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z kategorii słabych usunęłabym Harolda. To, co zrobił, wyjazd i zaczęcie wszystkiego od zera w obcym miejscu, wymagało determinacji, choć z drugiej strony było też formą ucieczki.

      Usuń
    2. Harold jest dla mnie taki sobie. Próbował zmienić sytuację, ale zmienił tylko własną. Synowi nie był w stanie pomóc.
      Natomiast intrygują mnie synowe - sposób, w jaki "przejęły" chłopaków, nie podobał mi się.

      Usuń
    3. Ok, Harold faktycznie jest jedyną postacią męską, która - pardon za dosadność - ma jaja. Nie winiłabym go za to, że zmienił tylko własną sytuację - jego żona jest dorosła i wie co robi, a w czasie, gdy wyjeżdżał z synem nie działo się nic niepokojącego. Potem zaś starał się nim zaopiekować - w końcu to on "znalazł" mu żonę (a że za późno, to już nie jego wina).

      Aniu, co dokładnie masz na myśli, pisząc o "przejęciu"? Faktem jest, że obie żony/synowe zostały nakreślone jako kobiety, które swego czasu było mocno zdeterminowane żeby zdobyć męża (Hannah może mniej, ale ona w ogóle jest nakreślona "słabszą" kreską niż Mary; podobnie jest jeśli chodzi o Lil i Roze).

      Usuń
    4. W moim odczuciu dziewczyny walczyły o Iana i Toma, nie zrażając się sygnałami: oschłość, brak zainteresowania, pewna tajemniczość. I w końcu dopięły swego, głównie dzięki cierpliwości. Czy w okolicy nie było bardziej zdecydowanych chłopaków?:) Źle bym się czuła wiążąc z osobą, co do której uczuć mam poważne wątpliwości.
      "Przejęcie" może nie było dobrym określeniem. Chodziło mi o usidlenie chłopców (niestety tak to postrzegam) i nieświadome wyrwanie ich ze strefy wpływu matek.

      Usuń
    5. Wg mnie to nie nowe kobiety wyrwały chłopców ze strefy wpływu matek, tylko matki wypchnęły ich ze swojej strefy wpływu. W tej historii to one rozdają wszystkie karty.

      Usuń
    6. Dziewczynom też zależało na Tomie i Ianie, może trochę na zasadzie gonitwy za lodowato zimnym i niedostępnym króliczkiem, ale bez zgody Lil i Roz na pewno nic by nie wskórały.
      Kiedy synowie mają ok. 30 lat, mamy nagle zaczynają natarczywie wypychać ich z gniazda, zjadliwie kreśląc wizję kawalerów w średnim wieku i staruszek. Tak jakby nagle zorientowały się, że coś jest nie tak i za wszelką cenę chciały naprawić błędy albo przynajmniej je zatuszować. Kilkanaście lat za późno. Ile jest w tym troski o chłopców, a ile obawy przed śmiesznością, świadomości, że z każdym rokiem będą dla nich mniej atrakcyjne, a fizyczność i seks to jedne z najważniejszych spraw w ich związkach, trudno dociec.

      Usuń
    7. @ momarta

      Powiedziałabym, że tylko Roz była gotowa wypchnąć syna i kochanka z gniazda, jej przyjaciółka rozstała się z Tomem z oporem, po namowach.
      Ale zgadzam się, że to babki rozdają karty.

      Usuń
  10. 4. "Nowy" tytuł miał chyba pasować do odtwórczyń głównych ról w filmie, które nijak na babcie nie wyglądają, nie szukałabym tu głębszych podtekstów:) Choć oczywiście, przy tytule "babki" mimowolnie czujemy się bardziej zbulwersowani, bo jakże to tak - starsze panie i mogą, a do tego tak mogą?:P "Idealne matki" zwracają zaś większą uwagę na problem macierzyństwa i relacji łączących matki z synami.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, nowy tytuł z pewnością podyktowany był tytułem ekranizacji (wydanie opowiadania jako osobnego utworu zapewne także).
      Mnie babki nurtują.;) Że niby tak bardzo łamią stereotypy nie przypominają pomarszczonych starszych pań z koczkiem na głowie?:)

      Usuń
  11. 6. Jedyne, które cisnęło mi się na usta od samego początku: jak to wszystko się skończy?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyznam, że obawiałam się bardziej gwałtownych scen, zwłaszcza ze strony panów.

      Usuń
    2. Chodzi mi raczej o to, co wydarzy się po tym, kiedy wszystko wyszło na jaw. Kiedy obie żony dowiedziały się o wszystkim.
      Czy ich mężowie będą walczyć o swoje małżeństwa? Czy żony naprawdę wytrwają w swoich postanowieniach zerwania więzi z tymi rozpustnymi ludźmi? Czy Ian (zwłaszcza on) i Tom wykorzystają to jako pretekst, by wrócić do tej idealnej sytuacji, w której żyli kiedyś?

      Usuń
    3. Wyobrażam sobie, że panowie zostaną sami. Żony nie będą ich chciały, sami będą mieli żal do matek i odwrócą się od nich.

      A Ty jak to widzisz?

      Usuń
    4. A ja się zastanawiam, co zrobią żony. Wydają mi się na tyle słabymi postaciami, że całkiem niewykluczone, że mogą zdecydować się przełknąć łzy i udawać, że nic się nie stało. Bo przecież - jak to będzie wyglądać?
      Lessing w ogóle dużo miejsca poświęca rozbieżnościom pomiędzy tym, co widać na zewnątrz, a tym, jakie coś/ktoś jest naprawdę. Zwróciło to moją uwagę i wydaje mi się głównym literackim pomysłem na tę opowieść. Dotyczy to nie tylko naszego wspaniałego czworokąta, ale także i dwóch pierwotnych par małżeńskich (strony 35 i 36) - dwa czarujące, pozornie znakomicie dobrane małżeństwa, "pozostające w blasku jupiterów".

      Usuń
    5. Podobnie jak Ty, Momarto, mam wrażenie, że te rozbieżności są bardzo ważne. Chyba dlatego Lessing każe nam najpierw spojrzeć na "rodzinkę" oczami kelnerki, która widzi oszałamiająco pięknych, promieniujących szczęściem ludzi, co robi na niej tak wielkie wrażenie, że sama dokonuje życiowych wyborów. Potem dowiadujemy się o nich coraz więcej i mina nam stopniowo rzednie.

      Usuń
    6. Moim zdaniem synowe nie są słabe. Po pierwsze, zawalczyły o chłopaków. Po drugie, postanowiły się usamodzielnić i całkiem sprytnie wszystko sobie obmyśliły. Po trzecie, znalezionych listów nie zamiotły pod dywan, tylko doprowadziły do konfrontacji i natychmiast wprowadziły sankcje. Owszem, jedna z kobiet wydaje się mniej pewna siebie, ale przy pomocy swej wspólniczki/prawie-szwagierki ma szansę się "wyrobić".

      Usuń
  12. ja też chyba wyszłam z wprawy, bo długo zastanawiałam się nad odpowiedziami ;) trochę pomogła mi Eireann, bo po przeczytaniu jej odpowiedzi na pierwsze pytanie ochoczo jej przytaknęłam. ale miłości moim zdaniem było w tym najmniej.
    2. głowne bohaterki i ich synowie byli szczęśliwi, ceną tego szczęścia chciałoby się powiedzieć było szczęście innych kobiet, albo nawet ich życie, a w każdym bądź razie ładnych kilka lat.
    3. kobiety silne, ukształtowane; mężczyźni na odwrót, chociaż to może być kwestia wieku?
    4. oryginalny tytuł nawiązuje do ostatniej roli kobiet, chyba nawet one same tak o sobie mówią, jak Mary i Hannah zakładają własny biznes, nazywają siebie "working grandmothers" i "the grannies at your service". po tym, jak zabrano im dzieci, nie będą już miały żadnych nowych ról do spełnienia (może to jest nadinterpretacja, nie wiem). polski tytuł, hmm, nadal nie jestem pewna...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A mnie to opowiadanie od miesiąca siedzi w głowie, zwłaszcza, że krótko przed przeczytaniem poszłam też na film. W ekranizacji są pewne rozbieżności; miłość ze strony Iana jest mocno zaakcentowana, dlatego teraz muszę się pilnować i zaglądać do tekstu :-)

      Usuń
    2. film bardzo mnie ciekawi, po przeczytaniu opwoiadania mam ochotę go obejrzeć. myślę, że może okazać się szczególnym dopełnieniem książki.

      Usuń
    3. A ja chyba sobie daruję film, książka mnie mocno zdołowała. :(

      Usuń
    4. @ bezszmer

      Mnie też się wydaje, że chłopcy zapłacili słono za kilka lat (?) szczęścia. Sprawiali wrażenie, jakby już nigdy nie byli w stanie czerpać przyjemności z innych związków.

      @ Eireann

      Mam podobnie - opowiadanie cały czas siedzi w mojej głowie. Na początku uznałam, że jest mało prawdopodobne, a potem trafiłam na wywiad z autorką, której taką właśnie historię opowiedział młody człowiek (znajomy kogoś w rodzaju Toma/Iana). A więc samo życie!

      @ Lirael

      Co Cię tak mocno zdołowało?

      Usuń
    5. @ Lirael

      książka pozostawiła we mnie wyjątkowo mało emocji, więc ciekawi mnie jakie film wywarłby na mnie wrażenie.

      Usuń
    6. Eireann: myślę, że dobrze świadczy o filmie to silne zaakcentowanie miłości Iana. Wg mnie takie było zamierzenie Lessing. Być może to była chora miłość - wzięła się z bezradności, rozpaczliwego poszukiwania oparcia (Roz pocieszała go początkowo jak matka syna), ale wiele związków jest opartych właśnie o to. Nie mi oceniać, czy są one złe, czy dobre i czy to miłość, czy nie.

      bezszmer: a we mnie wyjątkowo dużo emocji - w czasie lektury nie było ich aż tyle, ale teraz widzę coraz więcej naprawdę życiowo prawdziwych wątków.

      Usuń
    7. ~Ania
      Zdołowało mnie to, że zło może ukrywać się w takiej zaskakującej formie. :( Temat krzywdzenia dzieci przez bliskie osoby jest mi bliski zawodowo i niezmiennie budzi we mnie furię.

      Usuń
    8. Momarto, takie właśnie odniosłam wrażenie. W filmie historia jest troszeczkę podrasowana, pewne rzeczy są uwypuklone, ale pozostaje to w zgodzie z intencją Lessing - tak uważam.

      Usuń
  13. 5. nie zauważyłam, żeby bohaterka poddawała swoich bohaterów ocenie, chociaż to, że na początku opowiadania widzimy ich oczami kelnerki, na dodatek osoby obcej, nimi nieco oczarowanej, może wpływać na to, jak czytelnik później postrzega bohaterów. ale styl Lessing podoba mi się średnio, ku mojemu zdziwieniu. po głębszym jednak zastanowieniu stwierdziłam, że jednak nie znam za dobrze twórczości Lessing, przeczytałam tylko "Złoty notes", były fragmenty, które mi się w nim bardzo podobały, a były takie, że mniej. po skończonej lekturze miałam mieszane uczucia odnośnie książki. próbowałam też czytać "Love, again", ale się szybko znudziłam. mam jeszcze na półce "The Memoirs of the Survivor", i teraz to mnie dziwi, chyba tyle książek nazbierałam, bo musiały być gdzieś poprzeceniane ;) mam jeszcze "Dzienniki Jane Sommers" i to akurat chcę bardzo przeczytać, jestem tej książki bardzo ciekawa. natomiast cczy przeczytam resztę opowiadań z tomu? nie jestem pewna, jeśli już to z rozpędu, bo jestem teraz nastawiona na dokańczanie porozpoczynanych książek ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Lessing chyba właśnie chodziło o taki kontrast: pozornie wspaniała, idealna rodzina, która wywołuje w kelnerce ogromną zazdrość: "Pragnęła tej fizycznej swobody, spokoju odnajdującego wyraz w leniwych ruchach, w długich opalonych nogach i rękach oraz w złocistym błysku jasnych włosów rozświetlonych słońcem", tak naprawdę ma sporo za uszami.
      Mam wrażenie, że Lessing zawsze pozostawia ocenę czytelnikowi i to u niej lubię. :)

      Usuń
    2. @ bezszmer

      'Love, again' b. mi się podobało, bo dotyczy teatru.;) Były chwile zwątpienia, ale to niezła powieść wg mnie.

      @ Lirael

      Początek opowiadania jest b. pomysłowy - wprowadzenie postaci kelnerki i jej wizja sielanki to świetny zabieg moim zdaniem.

      Usuń
    3. mnie ta wizja sielanki tak jakoś wszystko przesłoniła, przynajmniej w początkowej części opowiadania.
      zgadzam się z Lirael, że Lessing pozostawia ocenę czytelnikowi, ja też to akurat u niej lubię :)

      Usuń
    4. @ czytankianki

      do "Love, again" też mnie teatr przyciągnął, właściwie była to głowna przyczyna, dla której po książkę sięgnęłam. niestety, nie wytrwałam.

      Usuń
    5. Powtórzę to, co napisałam tam u siebie:
      Lessing (...)Nie ocenia, nie poucza, nie feruje wyroków. Stawia przed czytelnikiem pytania, które nurtują głęboko. Podsuwa problemy do rozważań i prowokuje do dyskusji.

      Usuń
    6. @ Agnesto

      Nic dodać, nic ująć.

      Przy tym wszystkim dochodzę do wniosku, że Lessing jest bardzo młoda duchem. Podczas lektury miałam wrażenie, że opowiadanie napisała osoba w wieku średnim.;)

      Usuń
  14. Jak Wam się podoba forma literacka tego opowiadania? Mnie nie zachwyciła. Odnosiłam wrażenie, że to jest szkicowy konspekt, coś a la scenopis, z którego mogłaby dopiero powstać znacznie ciekawsza rzecz. Może powieść? Zaznaczam, że opowiadania bardzo lubię

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podczytuję w międzyczasie Munro i widzę, jak różnie obie panie prowadzą narrację.;) Rzeczywiście styl Lessing jest b. lakoniczny, chwilami złośliwy, nie bawi się w żadne ozdobniki (chyba że chce wywołać iluzję idylli;)). Czasami wręcz ekspresowo relacjonowała poszczególne etapy życia Roz i Lil, ale w końcu musiała skupić się na późniejszym etapie. Mimo wszystko podoba mi się taki styl.

      Usuń
    2. mnie też to opowiadanie literacko nie zachwyciło. o wiele bardziej podoba mi się Munro!

      Usuń
    3. Owszem, byłaby z tego powieść, ale widocznie tak nie miało być ;-)
      Do stylu D. L. można przywyknąć, czytałam sporo, ale ciągle mało.
      L. pisze chłodno, szorstko, ale osiąga to, że czytelnik zafrapowany jest treścią.

      Przy okazji, trudny jest i nie każdemu podchodzi też styl Gordimer, czytał ktoś coś ;-)

      Usuń
    4. Właśnie dowiedziałam się, że to jednak nie jest opowiadanie. :) Pełny tytuł angielskiego wydania zbioru brzmi: "The Grandmothers: Four Short Novels".

      Usuń
    5. @ Agnesto

      Gordimer faktycznie czyta się z lekkim oporem, ale też dostaje w zamian dużo. Czytałam "Broń domową" i kilka opowiadań, i planuję powrót.

      Zaczęłam też kolejne opowiadanie Lessing z "Dwóch kobiet" i wydaje się jakby cieplejsze, choć tematyka też jest mało przyjemna.

      Usuń
  15. Mam problemy z internetem, dzis wiec tylko odnosnie tytulu - moja kolezanka uwaza, ze oryginalny tytul to gra slow - dwa znaczenia: babcie / "wielkie" matki. Moze cos w tym jest?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Moim zdaniem bardzo ciekawy trop!

      Usuń
    2. Wielkie także w znaczeniu "wspaniałe"? Podoba mi się.;)

      Usuń
  16. Opowiadanie ( a dokładnie cały tom pt. Dwie kobiety) czytałam w marcu i nie mam go obecnie w domu, by odświeżyć szczegóły. Zanim odniosę się do powyższych głosów w dyskusji, podam link do moich wcześniejszych ogólnych refleksji:
    http://agnestariusz.blogspot.com/2013/03/cztery-opowiadania-jednej-noblistki.html

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jednocześnie w tym linku odpowiadam na pkt.5.

      Usuń
  17. Czy mimo realizmu "Idealne matki" nie budziły u Was skojarzeń mitologiczno-baśniowych? Ta nadmorska sceneria, kwiatowe imiona bohaterek, Iana i Toma porównuje się do młodych bogów, kelnerka widzi wokół rodziny złocistą poświatę...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak! Imiona nie mogły być przypadkiem, początkowa sielanka również. Chłopcy to młodzi bogowie, dziewczynki jak nimfy, a matki - hm, starszawe boginie, które mogą ukarać kogoś, kto wejdzie im w drogę.

      Usuń
    2. W dodatku boginie, których nie ima się czas. :) Choć już babcie, wciąż pociągające i atrakcyjne.

      Usuń
    3. Czyli są prawdziwymi boginiami.;) Ale one naprawdę rozsiewają wokół siebie taką aurę.

      Usuń
  18. Jak oceniacie zakończenie "Idealnych matek"? Na pierwszy rzut oka katastroficzny finał można odbierać też z perspektywy bohaterów jako happy end - wspaniała czwórka znowu razem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podoba mi się otwarte zakończenie, szansy na happy end jednak nie widzę. Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki, poza tym ostatecznie pojawiło się za dużo ofiar wydarzeń.

      Usuń
    2. A ja nie byłabym taka pewna. Ian i Tom mimo plażowej scenerii sprawiają wrażenie wewnętrznie zlodowaciałych, jak Kaj w bajce Andersena, więc nie sądzę, żeby przeżywali jakieś szczególne dramaty z powodu rozstania z żonami, których notabene nie kochają od samego początku. Jedynym problemem mogą być córeczki, to znaczy rozstanie z nimi, ale nie zauważyłam, żeby ojcostwo napawało ich jakąś szczególną dumą czy radością. Miałam wrażenie, że ich rozwój emocjonalny zatrzymał się na etapie nastolatków, co stało się oczywiście nie z ich winy. Trudno powiedzieć, czy babcie łatwo pogodziłyby się z rozstaniem z Shirley i Alice. Szczebioczą do nich i czule mruczą, ale Lessing wyraźnie daje zrozumienia, że one są nieodgadnione.

      Usuń
    3. Tak, panowie są na pozór wyzuci z uczuć. Myślę, że jednak ze względu na dzieci próbowaliby walczyć o swoje rodziny. Za mało wiemy, ale pod koniec była taka scena: Ian zwrócił uwagę żonie podczas nauki pływania na przerażenie córki, właściwie zrugał ją. Dla mnie to był znaczący drobiazg. Jak i ten, że mała zaczęła natychmiast tulić się do babki.

      Usuń
  19. Aleście się porozpisywały. U mnie awaria internetu, więc tylko parę słów na razie.
    Ad 5. Czytało mi się to opowiadanie przyjemnie i bezboleśnie. Stos naleśników przy nim usmażyłem, nie wiem, czy to dobra rekomendacja:) O stylu chyba trudno mówić, moim zdaniem dość bezbarwny, z rzadka jakiś celniejszy opis czy uwaga. Do autorki się nie zniechęciłem, natomiast nie powiem, żeby zapałał chęcią przeczytania czegoś więcej - chyba że napisała jakieś "mocniejsze" rzeczy. W sensie bardziej poruszające.
    Bo historyjka z Idealnych matek, podlana całym tym sielankowym sosikiem złocistych plaż, ogólnego szczęścia i zadowolenia, raczej do mnie nie przemówiła. Ot, motyw, który ładnie wygląda w literaturze, bo w życiu byłby piętrowy skandal, pranie brudów w sądzie, okolica hucząca od plotek itp.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyli wszystko jest dla Ciebie tutaj oczywiste?

      Spotkałam się z opinią, że w zbiorze "Dwie kobiety" jest jedno szczególnie dobre opowiadanie pt. "Przyczyna".

      Usuń
    2. Co miałoby być nieoczywiste? Widziałem, że rozebrałyście na czynniki pierwsze czwórkę bohaterów - szczerze mówiąc, nie wiem, czy zasłużyli na tyle uwagi, bo w całej historii najbardziej bym się przejął losem żon i dzieci. Mamusie i synkowie zupełnie mnie nie ruszyli, to pewnie męska nieczułość. A moja niechęć do wnikania w psychologiczne subtelności jest tu chyba szczególnie dobrze znana:) W każdym razie mam nadzieję, że zdradzone żony urządzą eleganckie piekiełko chłoptasiom i babciom:P

      Usuń
    3. Jak mogli nie zasłużyć na tyle uwagi, skoro byli głównymi bohaterami opowiadania? O dzieciach prawie nic nie wiadomo, o żonach ledwie trochę.

      Usuń
    4. A piekło urządzane byłym (?) mężom i teściowym najczęściej źle odbija się także na dzieciach.

      Usuń
    5. A ja właśnie raczej rozmyślałem nad tymi żonami i dziećmi, uderzyła mnie początkowa uwaga kelnerki, że żony nie należały do rodziny. I ta historia opowiedziana z ich punktu widzenia mogłaby być ciekawsza. Panowie mnie nie zainteresowali, ich mamusie też nie bardzo.
      Zastanawiam się, czy sielankowe otoczenie, plaża, morze, jakoś nie wpłynęło na to, że ta historia po mnie spłynęła. Może osadzona na innym tle byłaby mocniejsza? Nie mogłem się pozbyć poczucia, że to wszystko to coś w rodzaju wakacyjnego kaprysu, tyle że rozciągniętego na lata.

      Usuń
    6. Oczywiście, że się odbija na dzieciach, ale ja wierzę w te byłe (?) żony, że rozegrałyby to subtelniej, niż urządzając karczemne awantury z rzucaniem zastawą. W każdym razie ich mężom się należało.

      Usuń
    7. Właśnie ta sielanka jest b. istotna dla całości i Twoje skojarzenie z wakacyjnym kaprysem doskonale wpisuje się w tę scenerię.;)

      Co do synowych nie jestem obiektywna, bo narzucanie się innym (bez względu na płeć) zawsze mnie zraża do osoby.;( Dlatego nie uważam, że są niewiniątkami, zwłaszcza że jedna z nich cały czas "coś wyczuwała". Wydaje mi się, że autorka z rozmysłem wymyśliła akurat takie narzeczone - gdyby były czyste jak łza, czytelnik miałby znacznie mniej skrupułów w ocenie.;)

      Usuń
    8. Narzucały się, bo im panowie robili nadzieje, o ile pamiętam, kijami ich nie odganiali. Odniosłem wrażenie, że synalkowie działali na zasadzie "Trafiły się, to niech będą". Trochę mnie dziwiło, że żony tak prą do usamodzielnienia się, ale uznałem w końcu, że jednak wyczuwały, że do rodziny nie weszły i albo chciały mieć zabezpieczenie na przyszłość, albo chciały udowodnić własną wartość.
      W każdym razie bez względu na to, czy były czyste jak łza, czy nie, to ja jestem po ich stronie.

      Usuń
    9. Narzucały się, bo im panowie robili nadzieje - dla mnie to żadne usprawiedliwienie. Narzucanie się zawsze pozostaje narzucaniem się. Ale masz rację, panowie zgodzili się na narzeczone jakby z łaski. Patrzę na tę sytuację krytycznie, bo uważam, że dziewczyny stać było na coś lepszego niż narzeczonych prawie jak z łapanki.;(
      Mnie też się wydaje, że wyczuwały swoją obcość w rodzinie. Chęć usamodzielnienia się odebrałam jednak jako przejaw zdrowego rozsądku i niezależności. A własne pieniądze są zawsze ważne, nie tylko jako zabezpieczenie na przyszłość.;) Niemniej to był moment, kiedy chyba wreszcie wyraźnie zaznaczyły swoje "ja" i to "ja" zostało zaakceptowane.

      Usuń
    10. A może w tym wypadku "narzucanie się" to za mocne słowo? Panowie byli atrakcyjni i bogaci, nic tylko ich łapać.
      Zaakceptowane? Ja raczej odniosłem wrażenie, że pozwolono im na "fanaberię", bo dzięki temu odsunęły się od "wielkiej czwórki", nie właziły im w oczy (i nie generowały wyrzutów sumienia zapewne:P), zajęły się sobą. Wszyscy odetchnęli.

      Usuń
    11. Ja to widzę jako narzucanie się, ale to moje b. subiektywne odczucie - ja bym tak nie mogła.;)
      Być może biznes synowych potraktowano jako fanaberię i łaskawie się na nią zgodzono, ale żeby wszyscy odetchnęli? Prędzej machnęli ręką.;) "A niech tam sobie dziewczynki pobawią się w sklep" - tak mogły moim zdaniem pomyśleć teściowe, synów nie posądzam o takie lekceważenie.

      Usuń
    12. Nie wiem, czy to jest napisane wprost, ale ja odczułem tam ulgę zgromadzonych. Babcie zajmą się dziećmi, nic się nie zmieni, żadne synowe nie będą się kręciły w zasięgu wzroku i przypominały o sobie. Urodziły po wnuczce, zrobiły co do nich należało.
      Ciekawe, czy te wnuczki miały odmładzać babcie, czy stanowić namiastkę własnych córeczek poczętych z synami.

      Usuń
    13. Po Twoim ostatnim zdaniu skrzywiłam się z odrazą.;( Mam nadzieję, że tak nie było, to byłby wręcz chore.

      Usuń
    14. A cały ten układ nie był chory? Nie mówię, że babcie to sobie uświadamiały, ale może jakoś podświadomie.

      Usuń
    15. Był chory, ale to już przyjęłam za pewnik.;)
      Hm, podświadomie może tak to odbierały. Dziewczynki chyba były traktowane przez nie jako "miłe" przedłużenie rodu, a synowe posłużyły jako "podręczne" rodem z powieści Atwood.

      Usuń
    16. Mam w pracy tylko krótką przerwę, ale właśnie zakrztusiłam się kanapką. Mówiąc oględnie: moim zdaniem nadinterpretujecie.

      Usuń
    17. No dobra, z podręczną może przesadziłam.;)

      Usuń
    18. Momarta: nadinterpretujemy? A czemu nie, niech się to dziełko na coś przyda:P
      Czytanki.Anki: potraktowanie synowych jako podręcznych to przecież na moje wychodzi. I przedłużenie rodu, i dziecko z synem przyjaciółki per procura:P

      Usuń
    19. Wychodzi na Twoje, zgadza się, ale pierwsze moje skojarzenie było b. naturalistyczne, stąd mój sprzeciw. Tak, podświadomie Lil i Roz mogły tak traktować wnuczki, synowe były im zbędne.

      Usuń
    20. Opowiadanie nie jest naturalistyczne, więc naturalistycznych skojarzeń u mnie nie było. Zresztą te romanse są szalenie estetycznie podane, w tym egzotycznym sosiku z palmami i piaseczkiem, żadnego brudku, żadnych skojarzeń.

      Usuń
    21. Co ja poradzę, że źle mi się skojarzyło.;) Lessing wszystko przekazuje z klasą, zgadza się. Teraz dopiero do mnie dotarło, jak pięknie kontrastują ze sobą sielankowe, słoneczne obrazki i jej chłodny styl.

      Usuń
    22. Na skojarzenia nie ma mocnych:) Kontrast bardzo ładny, tego chłodu trochę za dużo jednak. Chociaż wyobraziłem sobie, co z tym tematem zrobiłby Marquez i aż się wzdrygnąłem:) Na pewno byłoby o odurzającej woni krzewów, perfum plus smakowite opisy kolacyjek.

      Usuń
    23. A bohaterowie od czasu do czasu spotykaliby jakoweś duchy na swojej drodze albo w chaszczach. I jak amen w pacierzu znalazłby się ktoś pałający żądzą zemsty.;)

      Usuń
    24. Tajemniczy Don Pedro, przynajmniej jeden pułkownik Buendia i szarańcza:P

      Usuń
    25. Ewentualnie jakaś trucizna w kanapkach albo tajemnicza choroba.;)

      Usuń
    26. Ale synowe wykańczałyby teściowe, czy odwrotnie? Chociaż moim zdaniem powinny we cztery wykończyć synalków, a potem uciec w siną dal:)

      Usuń
    27. Według Lessing to babki rozdawały karty, więc w wersji a la Marquez to one mogłyby przeistoczyć się w złośliwe wiedźmy.;(
      Ja jednak uważam, że panowie zostali trwale okaleczeni przez swoje romanse i nie potrafię ich potępić. Może przez te bliskie relacje z matkami i słabą obecność ojców zabrakło im zdecydowania? Ich błędem na pewno było utrzymywanie bliskich kontaktów z matkami/ex-kochankami, jako 30-latkowie powinni widzieć w tym już niezręczną sytuację.

      Usuń
    28. Oni wszyscy zostali okaleczeni, oberwało się też niewinnym. Winę ponoszą matki, tak szalenie skupione na sobie.

      Usuń
    29. Obawiam się, że mimo naszych wysiłków i tak nie uda nam się rozszyfrować tajemnicy Lil i Roz. One wysyłają wykluczające się sygnały. Jeszcze raz przejrzałam książkę i zwróciłam uwagę na coś, co wcześniej przegapiłam: śmiech Roz po burzliwej rozmowie z roztrzęsioną Mary, która znalazła listy. W interpretacji kelnerki jest to śmiech "twardszy, gorzki, jadowity", ale okazuje się, że Roz jednocześnie płacze. Na ostatniej stronie wracamy do tej sceny: Mary odbiera ten śmiech jako szyderczy. I znowu mętlik. :)

      Usuń