piątek, 13 grudnia 2013

Klub Czytelniczy (odc. 36) - Sejm kobiet

[…] Modlę się do bogów,
Aby sprzyjali nam w naszych zamysłach.
Słuchajcie! Troska moja o tę ziemię
Równa się waszej. Uciska mnie brzemię
Wielkich spraw państwa, które z trudem dźwigam
Widzę, że ciągle rządzą nami niegodni.
A jeśli nawet któryś przez dzień jeden
Pożytek przyniósł, to przez dziesięć –
Znajdziesz innego – będzie jeszcze gorzej.


Pytania do dyskusji:

1. Jakie wrażenie zrobił na Was „Sejm kobiet” w porównaniu z innymi znanymi Wam dramatami antycznymi? Czy dramat antyczny jest dla Was atrakcyjnym gatunkiem literackim?

2. Czy Arystofanesowi udała się krytyka państwa?

3. Czy bawią nas te same rzeczy co starożytnych widzów?

4. Z biegiem lat komedia Arystofanesa nabrała nowych znaczeń. Jakiej satyry można obecnie doszukać się w „Sejmie kobiet”?

5. Czy adaptacja „Sejmu kobiet” wymaga dzisiaj zmian? Jeśli tak, jakich? Dlaczego?

6. Wasze pytania


Zapraszam do rozmowy.


130 komentarzy:

  1. Ad 4: Zdaje się, że zupełnym przypadkiem lektura nawiązuje do ostatnich awantur w kwestii gender i feminizmów jako wrogów najgorszych państwa i ludzkości :P

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wrogów rodziny przede wszystkim.;)
      Z dzisiejszej perspektywy paniom nieźle się dostaje w "Sejmie", co tylko potwierdza moją teorię, że kobiety między sobą nieźle się dogadują, ale niech tylko w pobliżu pojawi się para spodni...;(

      Usuń
    2. No właśnie z tym, komu się dostaje, to jest dziwnie. Trzeba pamiętać, że koncept zasadzał się na tym, że kobiety ateńskie nie miały praw publicznych, więc postawienie ich na czele państwa to nie jest przejaw feminizmu A., tylko wyraz skrajnej krytyki rządzących mężczyzn na zasadzie "patrzcie, nawet kobiety poradziłyby sobie lepiej od was". A że przy okazji wykorzystał wszystkie stereotypy, nie tylko dotyczące kobiet, ale i mężczyzn, to tylko zaleta. Zaś "równy dostęp do mężczyzn" bardzo przypominał mi zwulgaryzowaną wykładnię komunizmu: "wszystko wspólne, baby też" :)

      Usuń
    3. Tak, pomysł przekazania rządów kobietom to tzw. pomysł fantastyczny, równorzędny z przekazaniem rządów np. zwierzętom. Biorę na to poprawkę. Niemniej pojedynek kobiet o kochanka nie stawia ich w najlepszym świetle.;(
      Komunizm to raz, równość to dwa. Praksagora w końcu chciała, żeby "staruszkom" też coś skapnęło z rozkoszy.;) W sumie to dość sprytnie pomyślany system, o wiele bardziej złożony niż "wszystko wspólne".

      Usuń
    4. Weź też poprawkę na to, że te zgrzybiałe staruchy mogły mieć np. koło czterdziestki:) Patent ze staruszkami był raczej sposobem na ograniczenie nadużywania młodych i pięknych niż ukłonem w stronę staruszek i próbą osłodzenia im życia.

      Usuń
    5. Biorę, a jakże.
      Masz rację, bardziej chodziło o oszczędzenie młodych niż przyjemność staruszek. Niemniej jakaś troska tu jest.;)

      Usuń
    6. Troska o równość właśnie :D

      Usuń
    7. Najciekawsze jest to, że Arystofanes wygłasza o paniach opinie, które obowiązywały w znacznie późniejszych czasach, a niektóre nie zestarzały się do dziś. :)
      "Siedzą przy garnkach, jak dawniej bywało,
      Noszą na głowach, jak dawniej bywało,
      Mają swe święto, jak dawniej bywało,
      Ciasteczka pieką, jak dawniej bywało,
      Mężów swych męczą, jak dawniej bywało,
      Kochanków mają, jak dawniej bywało,
      Lubią przysmaki, jak dawniej bywało,
      I winko piją, jak dawniej bywało, ...
      Kochać się lubią, jak dawniej bywało.
      Im więc, mężowie, oddajmy to miasto
      I nie gadajmy ani nie pytajmy,
      Go zamierzają czynić, lecz po prostu
      Pozwólmy rządzić, bacząc tylko na to,
      Że one, matki, zechcą z wszystkiej siły
      Ustrzec swych synów — żołnierzy. O żywność
      Któż lepiej umie starać się od matek?
      Pieniądze zdobyć — to umie kobieta!
      Kiedy rząd dzierży, nikt jej nie oszuka,
      Bo z nich w oszustwie prawdziwe mistrzynie."

      Usuń
    8. Ale to same kobiety się chwalą, bezwstydnice jedne :)

      Usuń
    9. Ale to taka pochwała z przymrużeniem oka: "Bo z nich w oszustwie prawdziwe mistrzynie". :D

      Usuń
    10. A tu by się z A. zgodził i Szekspir, i Molier, i pewnie jeszcze paru innych panów z różnych epok :)

      Usuń
    11. Niektóre kobiety pewnie też by się zgodziły.;)

      Usuń
  2. Ad 1: Pytanie wydaje mi się dość nieprecyzyjne, bo komedii i tragedii nie można chyba porównywać. Cel powstania, okoliczności wystawienia i odbiór przez widownię to dwa różne światy. Jeśli porównywać, to Arystofanesa z późniejszymi komediopisarzami raczej. Ale skoro mus, to mus.
    Wolę tragików, trzeba przyznać, że są u nich sceny, które robią wielkie wrażenie do dziś, jest fantastyczna poezja, a u Eurypidesa pojawia się też pogłębiona psychologia postaci, które nie są już marionetkami Losu i bogów, ale mają własne dążenia i popędy. Arystofanes poetą nie jest żadnym, bo mu to nie jest potrzebne. Za to ma dar obserwacji i wyzyskiwania wszystkich możliwych śmiesznostek oraz jest uczulony na kwestie polityczne i społeczne. Niektóre z tych kwestii wciąż są aktualne, co świadczy nie tylko o wielkości A., ale i o tym, że świat niewiele się zmienia :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadza się, komedia i tragedia antyczna to dwie różne sprawy. W pytaniu jest jednak mowa o dramacie jako takim.;) Większość z nas zna głównie tragedie, ale wiem też, że niektórzy mieli okazję poznać inne komedie.
      Do mnie też bardziej trafiają tragedie, bo są bardziej czytelne i uniwersalne. Z ręką na sercu stwierdzam, że poezji nigdy nawet nie próbowałam się w nich doszukiwać.;( Lubię od czasu do czasu zobaczyć inscenizację, niekoniecznie w nowoczesnym ujęciu. Odpowiada mi surowość tych sztuk.
      Arystofanes z pewnością miał dar obserwacji, ilość obśmianych osób i przywar w Sejmie jest niesamowita. Tyle że mnie kojarzy się to z kabaretem, ale przyjmuję, że rozumiem, że taka była niegdyś konwencja.

      Usuń
    2. Ja czytałem inne sztuki A., czytałem też późniejszego Menandra i muszę powiedzieć, że A. wypada na tle bardzo dobrze. Menander poszedł w zupełnie inną stronę, to już takie gierki a la salonowa farsa: kochanek, kochanka, wierny niewolnik.
      My mamy trochę spaczone spojrzenie na tragedie, bo nasi tłumacze z uporem latami probowali je przekładać wierszem, wbrew oryginałowi. Ale porównania, metafory - są poetyckie i o dużej sile rażenia.
      A kabaret to dobre porównanie, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę pewną wątłość fabularną tych komedii. One np. w zasadzie nie mają zakończeń.

      Usuń
    3. Czyli Meander maeandrował?:)
      Otóż to - tłumaczenia tekstów antycznych są koturnowe. W moim odbiorze, zwłaszcza w teatrze, to czasami wręcz "zanieczyszcza" tekst. Inna rzecz, że dramat antyczny jako taki traktowano w szkole po macoszemu i nikt nie rozwodził się specjalnie nad znaczeniem chóru itp. Szkoda, bo to wiele by wyjaśniło.
      Zgadza się - zakończenia brak. Kilka dni po skończeniu lektury wpadłam nawet w popłoch, bo nie pamiętałam, jaki był finał Sejmu.;)

      Usuń
    4. Meander wyewoluował meandrami :P Swoją drogą, to fascynujące, że autor zaginął na 18 wieków i znienacka się odnalazł.
      Tragedia była koturnowa, ale ozdobienie tego wzniosłego stylu jeszcze rymami to już przesada. U nas coś o chórze było mówione, więc to pewnie kwestia nauczyciela, ale i tak wszyscy się raczej skupiają na tragicznym konflikcie :P
      Zakończenie Sejmu pamiętam, chociaż ono od czapy, ale w popłochu przypominałem sobie finał Plutosa. Bezskutecznie:)

      Usuń
    5. Chyba nie da się jednoznacznie stwierdzić, czy dramat antyczny nadal może być atrakcyjnym gatunkiem; przynajmniej ja nie potrafię się jednoznacznie opowiedzieć po którejś stronie. Budowa anachroniczna, a tematyka zadziwiająco współczesna.

      Usuń
    6. Czy pod "anachroniczne" rozumiesz np. chór? Ja bym stwierdził, że partie chóru są zaskakująco awangardowe, zresztą do dziś wykorzystywane.

      Usuń
    7. @ ZWL

      U mnie omawiano budowę dramatu, ale dość sucho. Zawsze dobijał mnie chór, ale tylko dlatego, że nie rozumiałam jego funkcji, a finezyjności pomysłu tym bardziej. Dopiero w dorosłym życiu jakoś to sobie poukładałam, bo doczytałam. Masz absolutną rację - niektórzy twórcy do dzisiaj wykorzystują jego budowę, z chórem włącznie. W jednym z filmów Allena ("Przejrzeć Harry'ego"?) dawało to wyjątkowo zabawny efekt. Interesujące jest też przenikanie wątków antycznych, głównie z tragedii, do popkultury. "Antygonę" śmiało można omawiać w zestawieniu z "Kreonem" Maanamu.;)

      @ Eireann

      Chodziło mi np. o taką sytuację: czy jeśli widzisz w telewizji fragment Edypa, to oglądasz, czy raczej zmieniasz kanał?;)

      Usuń
    8. W Wizycie starszej pani Koby i Loby też robią za rodzaj chóru.

      Usuń
    9. Kiepsko pamiętam tę sztukę, tylko w zarysie. Chór jest niezły do dobijania przeciwnika.;(

      Usuń
    10. Durrenmatta bym nieśmiało sugerował dyskusyjnie, Starszą panią albo Fizyków.

      Usuń
    11. Fizycy są odnotowani, ale musiałbym znowu wykorzystać Twój czas i skaner.;) O co niniejszym zawczasu proszę.

      Usuń
    12. Nie ma problemu, na ilość podobne do Sejmu.

      Usuń
    13. W takim razie to tylko kwestia czasu, zwłaszcza że ostatnio dopytywano się o lit. niemieckojęzyczną ( i słusznie;)).

      Usuń
    14. Tylko żeby nie było narzekań z kolei, że za dużo dramatów :P

      Usuń
    15. Dlatego też będą maksymalnie raz na pół roku.

      Usuń
    16. ZWL: pisząc "anachroniczna" miałam na myśli m.in. chór (jestem na bakier z dramatem współczesnym, dlatego nie wiedziałam, że chór bywa nadal wykorzystywany). U mnie akurat budowa dramatu antycznego została potraktowana bardzo wnikliwie, wprawdzie dużo już mi uleciało ;-(, ale - o ile dobrze pamiętam - liczba epejsodionów i stasimonów była chyba ściśle określona (a może się mylę?...). Pomyślałam nawet, że może sztywne reguły są przyczyną, iż "Sejm kobiet" nie ma zakończenia.

      Ania: Edypa wyłączam, ale Antygonę już niekoniecznie ;-). Wszystko zależy od tematyki, samej inscenizacji; czas powstania dramatu jest dla mnie tu sprawą drugorzędną.

      Usuń
    17. Konstrukcja zawsze wydawała mi się dość rygorystyczna i dobrze służyła rozwinięciu tematu. Brak zakończenia wynika raczej z założeń komedii niż z konstrukcji, widać nikomu na nim nie zależało specjalnie:)

      Usuń
    18. @ Eireann

      Antygonę dobrze się ogląda, to fakt. Na Edypa wybrałam się nawet do teatru kilka lat temu - czerwień i czerń miały swój urok, ale raczej po mnie spłynął, nie pomógł nawet Fronczewski w roli głównej. Bardzo "szkolne" przedstawienie.
      Chętnie obejrzałabym kiedyś "Oresteję", niedawno została "reaktywowana" w kilku teatrach w Polsce.

      Usuń
  3. Ad 3: Co nas bawi, a co nie, to kwestia indywidualna. Mnie akurat dowcip koszarowy czy nawet trochę skatologiczny zupełnie nie przeszkadza i pewnie jako Ateńczyk bawiłbym się świetnie. Teraz też czytało się przyjemnie. Bardzo udane są fragmenty, kiedy kobiety nawzajem wypominają sobie kobiece elementy zachowania i wyglądu i próbują naśladować mężczyzn - klasyka już dzisiaj we wszystkich filmowych i teatralnych przebierankach (przed oczami mam Zofię Merle i Tyma w Rozmowach kontrolowanych i naukę damskiego chodzenia; no i Pół żartem pół serio i kultowy tekst: "Widzisz jak ona chodzi? Jak galareta na sprężynie")

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Miałam identyczne skojarzenia z "Rozmowami...";) Pierwsza część jest dla mnie mistrzostwem świata, i nie wiem, czy śmiać się, czy załamywać ręce nad niezmiennością natury ludzkiej.;)
      Co do humoru, myślę, że ludzi od wieków niezmiennie bawią te same tematy, jednych po prostu bardziej, drugich mniej. Dowcipy z polityków i seksu (oraz różnic damsko-męskich) nieodmiennie wzbudzają salwy śmiechu - i w teatrze, i na występach kabaretów (tak przynajmniej zaobserwowałam w TVP).

      Usuń
    2. No ja nie mam szczególnie wyrafinowanych potrzeb w kwestii humoru, ale kabarety pokazywane w Jedynce nie bawią mnie w ogóle, te współczesne, a już nie dajcie Muzy, żeby się trafił Pazura albo Kryszak :P
      Ar. mógł sobie pozwalać na dużo więcej niż Molier czy Szekspir, bo pisał wyłącznie dla mężczyzn. Chociaż i w kwestii sprośności Szekspirowi nic nie brakuje :)

      Usuń
    3. Mnie kabarety dobijają, bo stanowczo za dużo ich się namnożyło i najzwyczajniej w świecie prezentują niski poziom.;(
      Zgadza się, Szekspir też sobie czasem folgował. Niesamowite, że ten sam człowiek mógł pisać takie natchnione sonety.;)

      Usuń
    4. No ponoć niekoniecznie był to ten sam Szekspir:P

      Usuń
    5. Mnie najbardziej bawił fragment dotyczący walki kobiet o młodzieńca; ten rodzaj humoru zupełnie się nie zestarzał.

      Usuń
    6. W tamtych czasach w "Sejmie kobiet" była chyba dodatkowo zakręcona gra z widzem, bo mężczyźni odgrywali wtedy w teatrze role kobiet: u Arystofanesa mężczyźni grają kobiety, które udają mężczyzn. :)

      Usuń
    7. @ ZWL

      No właśnie - ponoć. Ach, ta niepewność.;)

      @ Eireann

      Niestety!

      @ Lirael

      To spiętrzenie jest b. ciekawe.
      Ciekawe, jak reagowały kobiety, gdy dobiegły je pogłoski o pomyśle Arystofanesa tj. kobiecych rządach.;)

      Usuń
  4. To mój debiut w dyskusji, proszę więc z góry o wybaczenie, jeśli zdarzy mi się złamać którąś z zasad klubowych (to będzie niechcący). Jeśli mogę ustosunkować się do pytań wybiórczo i z doskoku, to zacznę od środka.
    Ad 3. Humor Arystofanesa jest dosyć specyficzny, na początku rzucają się w oczy te sprośne akcenty. Ich śmieszność jest dyskusyjna, ale chyba uniwersalna i upływ wieków nic tu nie dodał ani nie ujął. Są tacy, których bawią dowcipy oscylujące wokół tematów defekacji i kopulacji, sa tacy, których to odstręcza.
    Odniosłam też wrażenie, że pikantny dowcip w antycznym entourage`u jest jakby bardziej śmieszny. Może to podświadomość dostaje sygnał, że ma do czynienia ze Sztuką...? ;-)
    Osobiście nie przepadam za tego rodzaju komediami we współczesnym wydaniu, za to czytając Arystofanesa kilka razy śmiałam się pod nosem:-)
    Warto też docenić humor sytuacyjny, to jest chyba jedna z większych zalet "Sejmu kobiet".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mnie w trakcie czytania przypomniał się tata Borejko i jego stawianie kultury antycznej na piedestale; i właśnie to mnie rozśmieszyło, gdy natrafiłam u Arystofanesa na wiadome fragmenty.

      Usuń
    2. Ze szkoły wynosimy przekonanie, że bohaterowie dramatów antycznych to są jakieś koturnowe abstrakcje, plus patos i wstrząsające wydarzenia, tymczasem to byli ludzie z krwi i kości, czasem słabi, mali i żałośni, o czym komedia Arystofanesa dobitnie przypomina.

      Usuń
    3. Ano właśnie - a potem odbrązowianie trwa latami ;-)

      Usuń
    4. Eireann - podczas lektury też pomyślałam o tacie Borejko - zastanawiałam się, jaki był jego stosunek do komedii Arystofanesa (bo że go znał, to więcej niż pewne) :-)

      Lirael
      Właśnie taka konfrontacja naszej wizji starożytnych (mnie się to hasło kojarzy z gipsowymi popiersiami, które zdobiły korytarz mojego liceum ;-)) z portretem mieszkańców Aten, jaki przedstawił Arystofanes, jest dodatkowymi powodem, dla którego warto było ten dramat przeczytać.

      Usuń
    5. Tata Borejko ma wybiórczy stosunek do starożytnych, których pcha przed oczy i w uszy swoich córek. Zwróćcie uwagę, że to głównie niezłomny Seneka, nawet Homera się chyba nie cytuje. Kiedyś widziałem zdjęcie biurka Małgorzaty Musierowicz, na którym stał wybór złotych myśli Seneki. Niestety, złotych myśli Homera nikt nie wydał :P

      Usuń
    6. Mgliście mi się kojarzy, że i Homera cytowano u Borejków, ale rzeczywiście, prym wiódł Seneka. Ignacy B. był wszak stoikiem, nie wypadało mu zbaczać z toru :-)

      Usuń
    7. Ciekawe, czy był stoikiem dlatego, że MM miała wybór złotych myśli Seneki i mogła się podpierać podczas pisania :P

      Usuń
    8. Coś w tym mogło być ;-) Grunt to dobry materiał źródłowy :-)

      Usuń
    9. Po przeczytaniu "Tygrysa i Róży" sama sobie te "Myśli" Seneki kupiłam...

      Usuń
    10. Ja je mam, odkąd zobaczyłem to zdjęcie, ale jakoś nie czuję potrzeby zgłębiania dzieła :)

      Usuń
    11. A ja podczytuję po kawałku, do tego dość wybiórczo, chociaż dawno nie zaglądałam.

      Usuń
    12. Jakoś nie potrzebuję dodatkowych dawek stoicyzmu, tym bardziej że cytaty w wykonaniu ojca B irytują mnie niemożebnie, odkąd stał się starcem-pieniaczem i domowym tyrankiem :P

      Usuń
    13. To prawda, patriarcha rodu B. od kilku już odcinków cyklu zrobił się nieznośny.

      Usuń
    14. A przecież jako stoik powinien się starzeć z godnością :)

      Usuń
    15. Oby tylko nie poszedł w ślady Seneki do końca (choć myślę, że w Poznaniu mógłby być problem z zakupem cykuty) :-)

      Usuń
    16. Jakoś tak wrednie sądzę, że ojciec B. nie posunąłby się aż do cykuty :P

      Usuń
    17. Naturalnie, woli za to terroryzować domowników zapożyczonymi, przedśmiertnymi bon motami ;-)

      Usuń
    18. Bo on taki bardziej odtwórczy jest:P

      Usuń
  5. Ad 1. Sztuka Arystofanesa zdecydowanie odbiega od dramatów, które stanowiły trzon wiedzy o teatrze antycznym w szkolnym programie. Jest frywolna nawet na tle niektórych komedii. Ale przez to może jest łatwiej przyswajalna? Wprawdzie nie jestem aż taką optymistką, by wierzyć, że wzyscy z radością i satysfakcją będą czytać Arystofanesa, ale wierzę, że adaptacje sceniczne na pewno znajdują wdzięczne grono widzów.
    Gdybym ja sama miała wybierać, zdecydowanie postawiłabym jednak na tragedie, mają mocniejszy wydźwięk i tematyka w nich poruszana bardziej przemawia do mojej wyobraźni.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uczniowie byliby zachwyceni frywolnymi fragmentami, natychmiast wzrósłby poziom czytelnictwa. :)
      Tragedie są na pewno bardziej spójne i bardziej uniwersalne. W przypadku "Sejmu kobiet" żałowałam, że moja wiedza na temat tła obyczajowego jest prawie zerowa. Ciemności trochę rozproszyły przypisy. Na pewno wiele aluzji, które sprawiały,że widzowie zarykiwali się ze śmiechu, dla nas jest zupełnie nieczytelnych.

      Usuń
    2. Myślę, że pominięcie komedii A. w programie szkolnym to poważny błąd. Jak sądzę, miałyby szanse stać się jednymi z najulubieńszych lektur :-)

      Ja też żałuję, że moja braki w wiedzy na temat historii starożytnej uniemożliwiły mi pełniejszy ogląd "Sejmu..." - pewnie nie załapałam połowy zamierzonego dowcipu :-)

      Usuń
    3. Uczniowie byliby zachwyceni, dręcząc nauczycieli pytaniami o fizjologiczne detale. Obawiam się, że nikt nie zaryzykuje :P

      Usuń
    4. Myślisz? ;-) Mnie się wydaje, że uczniowie mogliby mieć więcej do powiedzenia na temat fizjologicznych detali niż niejeden nauczyciel ;-P

      Usuń
    5. Ale przecież oni nie dopytywaliby się w celu uzupełnienia wiedzy, ale dla wprawienia nauczycieli w zakłopotanie :P

      Usuń
    6. Być może konieczna byłaby w takim wypadku mała lekcja pokazowa, jakiś film instruktażowy :-P

      Usuń
    7. Puszczany przez nauczyciela czy raczej przez uczniów? :P

      Usuń
    8. To kwestia uzgodnień, tak czy inaczej nauczyciele powinni być stosownie ukierunkowani już na etapie zajęć z metodyki ;-)

      Usuń
    9. W mojej okolicy uczniowie liceum wybrali sobie właśnie "Sejm kobiet" i wystawili w ramach zajęć w kółku teatralnym. Podobno nieźle sobie poradzili i doczekali się młodej publiczności. Czyli nie taki antyk straszny.;)

      Usuń
    10. Straszny nie jest, trzeba tylko umiejętnie go sprzedać ;-)
      Myślę, że gdyby znalazł się sensowny nauczyciel i równie sensowna grupa licealistów, którzy przy aranżacji Arystofanesa nie zatrzymaliby się na wierzchniej, pikantnej warstwie, ale wycisnęli ze sztuki nieco więcej (elementy satyry na ludzkie postawy i zasady rządzenia państwem), mogłaby wyjść z tego naprawdę fajna rzecz, która miałaby szansę trafić do młodych odbiorców.
      Czego dowodem jest zresztą podany przez Ciebie przykład :-)

      Usuń
    11. @ Jeżanna

      Podobno młodzi twórcy skupili się na wątkach damsko-męskich, co mnie nawet nie widzi.;) A jeśli się podobało widzom i pokazało, że antyk nie jest jakąś ramotą, to już dużo jak na początek.

      Jeżanno, spóźnione podziękowania za dołączenie do klubu.;)

      Usuń
    12. Aniu, cała przyjemność po mojej stronie :-)))

      Usuń
  6. Ech, tyle się napisałam, a mój komentarz się nie zapisał..'/ Spróbuję za jakiś czas powtórzyć.

    OdpowiedzUsuń
  7. Ad. 1 Trudno mi porównywać "Sejm.." do innych dramatów bo niewiele pamiętam. Nawet "Żab" czytanych na studiach (choć coś mi świta, że tam również była problematyka związana z państwowością). Na pewno nie pamiętam jednak tak dosadnych scen, jak te w "Sejmie..". Czy to związanie z korzystaniem, ujmijmy to tak dyplomatycznie, z toalety (albo nazywając po imieniu publicznej toalety ;D) czy tych z "potrząsaniem". Generalnie z tematyką cielesności, fizyczności, w kontekście zarówno erotycznym, jak i codziennym. Pod tym względem "Sejm.." na pewno się wyróżnia. Tu muszę dodać jednak że trudniej by mi się czytało ten dramat bez podstawowej wiedzy o kontekście historyczno - społecznym zapewnionym we wstępie. Sprawa Staruch, które najprawdopodobniej były kobietami w wieku lat 30-40, a więc dziś nadal traktowanymi jako młode, czy opłat za udział w wiecu publicznym wydawałyby mi się zdecydowanie bardziej zagadkowe.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W pewnym momencie a propos "staruch" pada wiek 60 lat, więc zapewne chodziło o panie w tym wieku. Swoją drogą obraz zmierzchu kobiecości a la Arystofanes zrobił na mnie przygnębiające wrażenie i zupełnie nie wydał mi się śmieszny: fizyczne objawy starzenia się, łapczywa żądza seksu, bezczelność i ordynarność. Zapewne intencją autora było to, żeby fragmenty na ten temat były zabawne, być może tak postrzegała je publiczność, ale mnie się wydały przygnębiające.

      Usuń
    2. Ale to dla nas żarty ze starości są przykre, w czasach Ar. świętości w komediach nie było. Poza tym to motyw dość popularny i później. zacytuję przedmowę: Kobieta "między 30 a 40 rokiem życia była już w oczach mężczyzn zużytą starą kobietą. Czy nie była już kobietą, czy nie miała normalnych pragnień i tęsknot, także fizycznych? Chyba miała, i to właśnie było obrzydliwe w oczach ówczesnej społeczności patrzącej męskimi oczyma. Czy nie zastanawia fakt częstego w komedii, a później i w sztuce plastycznej, przedstawiania starszych kobiet szukających pociechy w winie?"

      Usuń
    3. Domyślam się, że to nie wrodzona złośliwość podyktowała Arystofanesowi te słowa, że ta scena świetnie mieściła się w ówczesnej obyczajowości, ale mimo wszystko lekko mnie zdołowała. Dawno nie czytałam opisu starzejącej się kobiety nacechowanego tak brutalną niechęcią, choć domyślam się, że intencją autora była pocieszna karykatura.

      Usuń
    4. Zawsze, niestety, odbieramy autora zgodnie z naszymi współczesnymi przekonaniami, choćby ten biedak w świetle zwyczajów epoki nie zrobił nic zdrożnego. Zaraz mi się przypomina krytykowanie Lindgren za utrwalanie stereotypów płciowych w Dzieciach z Bullerbyn. Ale pewnie scena ze starymi kobietami byłaby pierwsza do usunięcia w razie współczesnej inscenizacji.

      Usuń
    5. Stereotyp wrednej starej teściowej dalej ma się znakomicie, wystarczyłoby przerobić staruchy na teściowe i nikt by się nie skarżył (jeszcze chyba nie ma ruchu obrony teściowych, prawda?)
      Na obronę Arystofanesa można jednak dorzucić, że także i opis starszych mężczyzn (patrz Blepyros w scenie fekalnej) nie jest zbyt zachęcający:(

      Usuń
    6. No właśnie, dla rozbawienia gawiedzi Ar. walił we wszystkich, w końcu mu zależało, żeby wygrać w konkursie parę groszy:P A przeróbka z teściowymi pewnie miałaby powodzenie, chociaż stereotyp teściowej powoli się już chyba jednak przeżywa.

      Usuń
    7. Fakt, że liczne polskie teściowe przez kilkanaście godzin dziennie wykonują za darmo pracę pełnoetatowej opiekunki do dziecka, sprzątaczki i kucharki, w niektórych żartownisiach może skutecznie blokować chęć oficjalnych dowcipów na temat starszych pań. :)
      Z dramatycznym rozziewem między kobiecą starością a młodością skojarzył mi się ten obraz.

      Usuń
    8. Mocny obrazek.
      A co do teściowych, to faktycznie, w dzisiejszych czasach lepiej żyć z nimi w zgodzie:)

      Usuń
  8. Ad. 3 Z widzem starożytnym na pewno łączy nas umiejętność śmiania się z samych siebie (choć oczywiście to kwestia indywidualna), czy nadal bawi nas swoista wojna płci, jaka trwa niezmiennie od wieków, natomiast z samą śmiesznością "Sejmu.." to powiedziałabym, że to jednak kwestia tła historycznego, które na pewno powoduje, ze dziś "Sejm.." trudniej jest odbierać jako tak samo zabawny za czasów Arystofanesa. Są na pewno sceny które będą wywoływać uśmiech i za kolejne setki lat, ale są niektóre tak specyficzne (ot chociażby to co miało z założenia być zabawne - uwaga o pośpiechu idącej, która na pewno szła wolno), że trudno odbierać je jako zabawne i dzisiaj.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wydaje mi się, że paradoksalnie kiedyś najmocniejsza strona tej sztuki jest w tej chwili jej słabością. Dla starożytnych Greków sztuka Arystofanesa na pewno skrzyła się błyskotliwymi odniesieniami do rzeczywistości, a żarciki o fajdaniu mogły być wówczas na topie jak swego czasu u nas dowcipy o babie u lekarza czy blondynkach. Podoba mi się zgryźliwa ironia Arystofanesa, ale niektóre z założenia komiczne teksty kompletnie do mnie nie trafiły.

      Usuń
    2. W pełni się z Wami zgadzam. Ciężko jest na pewno ustalić, z czego faktycznie śmiali się starożytni, możemy to tylko domniemywać. Na pewno ze sprośności, co i teraz sprzedaje się znakomicie, ale mnie osobiście w tym wydaniu zachwycało raczej umiarkowanie. I w ogóle jakoś tak spłynęła po mnie ta sztuka, ani mnie specjalnie śmiesząc, ani bulwersując.

      Usuń
    3. Wydaje mi się, że współcześni A. mieli dużo radości z przytyków do znanych osób, których w tekście jest b. dużo, a przecież niektórych imion nie udało się badaczom lit. w ogóle rozszyfrować. Naturalnie takie żarty zawsze szybko wietrzeją.
      Dla mnie Sejm kobiet to bardziej satyra na naturę ludzką niż państwo, ale może to kwestia braku danych.;)

      Usuń
    4. Masz rację, sprośności na pewno były na topie, bo mniej lub bardziej przejrzystych aluzji całkiem sporo i niektóre nieźle się bronią do dziś. :) Gorzej z żarcikami o fajdaniu - przypuszczam, że w potencjalnych reżyserach tłumią w zarodku chęć wystawienia tej sztuki.
      Grubo krzesane dowcipasy wyraźnie dowodzą, że w tamtych czasach teatr był rozrywką głównie dla gawiedzi, teraz jest raczej elitarną formą spędzania wolnego czasu, i to też nam może zgrzytać.

      Usuń
    5. Oczywiście grubo ciosane, przepraszam za pomyłkę. :)

      Usuń
    6. A propos fajdania przypomina mi się "Dzień świra" - niektóre z dowcipów były niesmaczne, z gatunku "zafajdanych", ale część publiczności w kinie była nimi rozbawiona. Myślę, że humor A. znalazłby i dzisiaj amatorów.;)
      Celna uwaga o teatrze jako rozrywce dla gawiedzi. Dzisiaj ci sami widzowie poszliby na występy kabaretów (bez obrazy dla widzów).

      Usuń
    7. A czy nie jest trochę tak, że my traktujemy teatr jak misterium, kontakt z czymś wzniosłym i dlatego wolimy tragedie greckie od komedii i ogólnie czujemy niesmak, gdy trafimy na płaskie farsidło? Kiedyś chyba publiczność miała mniejsze opory; jednego dnia Szekspir, drugiego "Kartka papieru".

      Usuń
    8. Misterium i katharis.;) Mam takie oczekiwania od teatru, fakt. Na pewno liczę na głębię.;) na komedie chodzę rzadko, do dzisiaj dobrze wspominam farsę "Czego nie widać" we Współczesnym - znakomita. Pewnie jeszcze trochę przykładów by się znalazło.
      A może kiedyś było tak samo jak dziś: część chodziła na farsy, część na tragedie?


      Ważne, żeby dowcipy nie obrażały inteligencji widza.

      Usuń
    9. W takiej Warszawie pod koniec XIX wieku na pewno publiczność się dzieliła, ale już w Krakowie, gdzie w jedynym teatrze premiera była niemal co tydzień, chyba jednak chadzano "jak leci", nie zabierając co najwyżej małoletnich panienek na co pieprzniejsze farsidła.

      Usuń
    10. Premiera co tydzień - marzenie ściętej głowy.;)
      Farsidła na pewno (jak i dzisiaj) zapewniały pełną kasę, a i cenzura chętniej chyba dopuszczała podobne spektakle. Na "Edypa" mogłaby się nie zgodzić.;)

      Usuń
    11. Wtedy to była konieczność życiowa, mieszkańców miasta wystarczało, żeby zapełnić widownię trzy razy:P Edypy chyba też chodziły, w Krakowie cenzury nie było. Już prędzej lokalne kumoszki by się burzyły:P

      Usuń
    12. Nie było cenzury? Jak to tak?;)

      Usuń
    13. Nie chce mi się sprawdzać, czy w Austro-Węgrzech nie istniała jako instytucja, ale jeśli nawet, to swoboda druku i słowa była duża, a już zwłaszcza na tle zaboru pruskiego i rosyjskiego. W każdym razie wystawiano Strindbergi, Ibseny, Wyspiańskiego i co tam jeszcze chciano. Byle cesarza nie obrażać :)

      Usuń
    14. Znasz "Znasz-li ten kraj" Boya? Cóż to za cudowna kopalnia takich detalików krakowskich.

      Usuń
    15. Czytałam jako nastolatka, nic nie pamiętam.:(

      Usuń
    16. Przypomnij sobie świątecznie, to rozkoszniusie jest.

      Usuń
    17. Nie wiem, czy da się wcisnąć między inne zaplanowane lektury.;(

      Usuń
    18. Podaruj sobie odrobinę spontaniczności :P

      Usuń
  9. 2. Nie jestem pewna, czy zamiarem Arystofanesa było dokonanie krytyki państwa, bardziej chodziło chyba o ludzi i motywy ich działań. Poza tym krytykę rozumiem jako dokonywaną po coś, z jakimś konstruktywnym zamiarem, tu zaś raczej była tylko czysta kpina, dokonana ku rozrywce.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W moim odczuciu to też przede wszystkim krytyka natury ludzkiej, ale myślę, że A. miał zamiar pisać o państwie - świadczy o tym pierwsza część. Po prostu wywód nie do końca mu się udał.;(

      Usuń
    2. "Sejm kobiet" jest na pewno bardzo ciekawym dokumentem, z kretesem burzącym stereotypy na temat starożytności, które utrwala szkoła, sprawiając, że na myśl o przeczytaniu utworu powstałego w tamtych czasach dostajemy gęsiej skórki, zupełnie niesłusznie. Niestety, pod względem literackim to dla mnie spore rozczarowanie.

      Usuń
    3. Mam podobne odczucia, spodziewałam się tekstu bardziej spójnego. Ale z czystej ciekawości przeczytam dwa pozostałe zamieszczone w tomie, może będą lepsze (choć wielkich zmian trudno się spodziewać).

      Usuń
    4. Aniu, a co masz w tomie? Bo ja sobie przeczytałem Plutosa i to jest całkiem spora różnica w porównaniu z Sejmem, choć też budowa nader luźna.

      Usuń
    5. Mam właśnie Plutosa i Lizystratę.

      Usuń
    6. Lizystrata bardzo podobna do Sejmu, ale Plutos ma co najmniej jedną rewelacyjną scenę.

      Usuń
    7. Przeczytałam Lizystratę - rzeczywiście podobna w treści, za to o wiele bardziej spójna. Jedna-dwie sceny b. dobre - w. 900 "Ja nie chcę żadnej kołdry, ja chcę dupy!" i takie tam.;)

      Usuń
    8. Zdążyłem już zapomnieć:) To może we wcześniejszych komediach są zakończenia, tylko później się A. już nie chciało kombinować.

      Usuń
    9. Albo nam się wydaje, że ich nie ma.;)

      Usuń
    10. Albo. Jak nie zapomnę, to sprawdzę, czy teoretycy pisali coś o tych zakończeniach.

      Usuń
    11. Podręcznik literatury greckiej i rzymskiej Cytowskiej i Szelest twierdzi, że te komedie mają zakończenia. Jak widać z naszych wrażeń, mało efektowne:)

      Usuń
    12. Zobaczę, co będzie w Plutosie, może Sejm jest pod tym względem wyjątkowy.;)

      Usuń
    13. Zobacz. Ja o zakończeniu zapomniałem pięć minut po skończeniu :P

      Usuń
    14. Bo z komediami to tak zawsze.;)

      Usuń
  10. 5. Nigdy nie miałam w planach kariery reżysera czy scenarzysty, może dlatego nie umiem sobie wyobrazić takiej inscenizacji "Sejmu kobiet", która byłaby atrakcyjna dla współczesnego widza, pozostając wierna oryginałowi. Po pierwsze, trzeba byłoby dorobić zakończenie, bo jak już wyżej pisaliście, w zasadzie nie wiadomo jak toto się kończy. Po drugie, trzeba byłoby jakoś podkręcić akcję. Niestety, wszystko co widzę oczyma wyobraźni idzie raczej w proste, a wręcz prostackie kabarety (też o tym wyżej pisaliście), a nie w inteligentną rozrywkę:(

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Właśnie - aż się prosi o zakończenie. Moim zdaniem druga i trzecia część wymagają też łączników, są zupełnie od siebie oderwane.
      Tu można pooglądać zdjęcia z inscenizacji w Krakowie - kostiumy współczesne, staruszka jest naprawdę stara, a dziewczyna jak lolitka.;)

      Usuń
    2. Zdjęcia z przedstawienia skojarzyły mi się z "Seksmisją". :)

      Usuń
    3. Mnie z "Panią Doubtfire";) Zaczęłam żałować, że nie widziałam tego spektaklu.

      Usuń
    4. Tu: http://www.e-teatr.pl/pl/realizacje/14654,szczegoly.html są zdjęcia z inscenizacji białostockiej, dużo bardziej klasycznej chyba. Nie znalazłem niestety zdjęć, które są w moim wydaniu Ar., z Wrocławia.

      Usuń
    5. Najchętniej obejrzałabym Sejm w wersji tradycyjnej i uwspółcześnionej.;)

      Usuń
    6. Wersji uwspółcześnionej trochę bym się bał, potrzeba wiele wyczucia, zeby nie poszło to w płaski skecz.

      Usuń
    7. Grabowski w Krakowie sztukę uwspółcześnił, może nie było źle.

      Usuń
    8. Ale Grabowski to rutyniarz z wyczuciem, pamiętam, co z Kitowiczem zrobił :)

      Usuń
    9. Oj tak, całkowicie się z Tobą zgadzam. Kitu nie odstawia.;)

      Usuń