Nora: Nie, byłam tylko wesoła. A tyś był zawsze wobec mnie miły i uprzejmy. Ale dom nasz był zawsze tylko pokojem dziecinnym. W domu, u ojca, traktowano mnie jak małą laleczkę, tu, u ciebie, jak dużą. A dzieci – to były już moje własne lalki. Cieszyłam się, kiedyś ty się ze mną bawił, tak samo jak się dzieci cieszyły, kiedy ja się z nimi bawiłam. Tak wyglądało nasze małżeństwo, Torwaldzie. (Dom lalki, Akt III)
Pytania na dziś:
1. Czy zdarza Wam się czytać dramaty? Lubicie ten gatunek literacki?
2. "Dom lalki" pokazuje model małżeństwa z drugiej połowy XIX w. W jakim stopniu Nora i Torvald są ofiarami swoich czasów, a w jakim własnych poczynań?
3. Jak oceniacie drogę Nory do wolności?
4. Co dramat Ibsena ma do zaoferowania dzisiejszym czytelnikom? Czy warto go jeszcze wystawiać?
5. Jak wyobrażacie sobie dalsze losy Nory?
6. Miejsce na Wasze pytania
Serdecznie zapraszam do dyskusji.
1. Czasami czytam, ale nie za często. W sieci mało jest recenzji utworów dramatycznych, a ja lubię po przeczytaniu przekonać się, co o danym utworze sądzą inni czytelnicy.
OdpowiedzUsuń3. Sposób, w jaki Nora chce się usamodzielnić, oceniam źle. Nora rzuca wiele wzniosłych słów, mówi, że musi wychować siebie i zrozumieć społeczeństwo, i że odchodzi od męża dlatego, by zachować szacunek do samej siebie. Ale jak można mieć szacunek do siebie, kiedy się sprawia własnym małym dzieciom ogromny ból?! Ona przecież robi dzieciom ogromną krzywdę.
A w ogóle to Nora jest głupia. Nie wszystkie kobiety żyjące w dziewiętnastym wieku były tak naiwne jak ona. Zdumiał mnie fragment, kiedy to Nora przyznała, że nie wie, ile rat już wpłaciła. "Wiem tylko, że oddawałam wszystko, co mogłam zebrać" - oto jej słowa. I co, nie jest głupia? Jak można nie wiedzieć, ile się wpłaciło? :)
Nora jest też bardzo lekkomyślna. Namawia męża do pożyczania pieniędzy. Helmer zaś uważa, że: "Domowe ognisko ufundowane na długach i pożyczkach traci swój urok, swoją beztroskę". I ja się z tym zgadzam.
Ad 3
UsuńTo jest dla mnie jeden ze zgrzytów w dramacie Ibsena - porzucenie dzieci. Wygląda to na dość egoistyczne postępowanie i wydaje mi się, że autor nie do końca przemyślał finał.;) Przecież nawet obecnie takie odejście z domu jest bulwersujące. Dzieci to jednak odpowiedzialność.
Nie lubię mówić o ludziach "głupi/głupia". Myślę, że Ibsen dobrze pokazał, że w ta pozorna trzpiotka, jaką wydaje się na początku Nora, jest istotą myśląca. Może nieco późno następuje u niej oświecenie, ale ostatecznie stawia celniejszą diagnozę własnego małżeństwa niż jej małżonek. Nie potępiałabym Nory w czambuł, choć ma swoje na sumieniu.
A propos dzieci: miałem wrażenie, że Nora traktuje je trochę tak, jak sama jest traktowana: jak żywe lalki, pobawić się, pofiglować, a potem niech się niania martwi. Czy my jednak nie za bardzo patrzymy na kwestię porzucenia dzieci z dzisiejszej perspektywy? Jakoś nie widzę, żeby nora była z dziećmi jakoś szczególnie związana uczuciowo.
UsuńTak, Nora sama mówi, że dziećmi się bawi jak lalkami.
UsuńMyślę, że była związana z nimi uczuciowo, prezenty dobierała od serca. Czasami o nich wspomina.
Nie jestem w stanie pojąć, że matka może ot, tak odejść z domu, bez wahania zostawiając dzieci. U Nory nie daje się wyczuć żaden żal. Ibsen chyba słabo znał kobiety.
Co innego dobrać prezenty, a co innego mieć więź uczuciową chyba. Poza tym skoro mąż wypomina Norze, że nie jest godna zajmować się dziećmi, to się kobieta unosi dumą - niech się facet sam zajmuje.
UsuńKiedy doszłam do zakończenia, starałam się ze wszech miar przypomnieć sobie wszystko, co czytałam na temat tego, że macierzyństwo jako więź między matką a dzieckiem (ojcem a dzieckiem, bez różnicy) to wynalazek ostatnich kilkudziesięciu lat. Może bardziej współczesnych Ibsenowi to aż tak nie bulwersowało? Dla mnie też jest to nie do pojęcia, choć z drugiej strony - w ciągu ostatnich kilku lat miałam do czynienia z co najmniej kilkunastoma przypadkami, kiedy matka zostawiała dzieci i wyjeżdżała w świat w imię własnego rozwoju. Niby na jakiś czas, ale naprawdę co najmniej na kilka lat. I czym się to niby różni?
UsuńMoże jednak Ibsen to przemyślał?
Z tego, co czytałam, współczesnych Ibsenowi zbulwersowało właśnie pozostawienie dzieci przez Norę. Myślę, że mogło, bo powody porzucenia czyli chęć "odnalezienia siebie" były pewnie odbierane wtedy jako zwykłe fanaberie. Dzisiaj pewnie też by były.
UsuńWątek porzucenia, a właściwie oddania dziecka pojawia się jeszcze raz. Nora pyta nianię, czy nie żałowała rozstania z córeczką, która została oddana, bo trafiało się świetne miejsce pracy. Niania sprawia wrażenie pogodzonej z losem, podkreśla swoje przywiązanie do Nory i mówi, że kilka razy widziała się z dzieckiem. czyli faktycznie zupełnie inne spojrzenie.
UsuńA Torwald traktuje Norę tak, jakby była jego czwartym dzieckiem.
Umknęło mi to. Teraz odnalazłam ten fragment i zobaczyłam jeszcze coś. Podczas tej rozmowy Nora pyta Mariannę, czy myśli, że jej dzieci zapomniałyby o matce, gdyby odeszła na zawsze. Czyli decyzja o odejściu to nie jest impuls, a raczej decyzja która musiała być podejmowana przez jakiś czas. Znaczy się: może ta Nora jednak nie taka głupia?
UsuńNie, nie była taka głupia.;) I chyba jednak przez chwilę zastanowiła się nad losem dzieci.
UsuńTak jakby rozmowa z nianią upewniła ją w tym, że rozstanie z dziećmi to nie jest wcale taka tragedia, a wręcz okazuje się korzystne dla obydwu stron, tudzież innych osób. Nie przemówiłodo mnie takie łatwe rozgrzeszenie.
UsuńAle wiemy też, że Nora jako córka nie zachowała się w porządku wobec własnego ojca - umarł w samotności. To również coś mówi o relacjach rodzice-dzieci.
UsuńZastanawiające jest również o, że w obliczu śmierci ojca była w stanie knuć intrygę z podpisem. Nie było więc chyba mowy o zaślepiającym cierpieniu z tego powodu.
UsuńTo chyba kolejny dowód na to, że relacje rodziców z dziećmi były jednak znacznie luźniejsze niż obecnie. Muszę poczytać na ten temat.;)
Usuń4. Pewnie, że warto.
OdpowiedzUsuń5. Jakie będą dalsze losy Nory? Nora nie chce od męża pomocy, mówi, że pojedzie do swego rodzinnego miasteczka i tam poszuka zajęcia. A przecież kobiecie w dziewiętnastym wieku nie było łatwo zarobić na siebie. Nora umie tylko szyć, haftować i - tłumaczyć książki. Nie ma już rodziców ani nikogo, kto by jej pomógł. Nie posiada żadnych oszczędności. Z charakteru jest lekkomyślna, naiwna, niefrasobliwa. O ile znam życie, wydaje mi się, że ta buntownica szybko poszuka opieki mężczyzny. Wróci do męża, a może zwali się na głowę innemu panu, na przykład doktorowi Rankowi :)
6. Moje pytanie jest takie: na co właściwie chorował mąż Nory? Chyba przeoczyłam to w tekście.
Z kierunku podróży należałoby sądzić, że chorował na gruźlicę, skoro kazano mu zmienić klimat na Włochy.
Usuń@ koczowniczka
UsuńZgadzam się z Tobą - Nora skazana jest na zależność od mężczyzn. Będzie to albo pracodawca, albo ktoś w roli męża. Historia p. Linde pokazuje, że trudno było kobiecie żyć samotnie.
W sumie trochę dziwne, że wystarczył rok pobytu we Włoszech i Thorwald cudownie ozdrowiał.
UsuńWidać taki bardzo umierający nie był:P A tak swoją drogą, to jakoś mało który z autorów przywiązywał wagę do lekarskich diagnoz, umierają im bohaterowie na tajemnicze schorzenia, zdrowieją cudownie w południowym klimacie. Czysto konwencjonalny motyw.
UsuńA ja do końca nie mogłam pozbyć się wrażenia, że tej choroby w rzeczywistości wcale nie było, że to Nora ją sobie wymyśliła, by usprawiedliwić własną fanaberię. Ale jak południowy klimat tak cudownie ozdrawia, to ja już mogę zacząć strasznie kaszleć:)
UsuńSugerujesz, że kłamała doktorowi, żeby jej nie potępił? O taką przewrotność bym jej jednak nie podejrzewał:P
UsuńJa też wielu ludzi bym o różne rzeczy nie podejrzewała, ale okazywało się co innego... Podejrzliwość to moje drugie imię:)
UsuńTo ja już wolę być naiwny i wszystkim wierzyć:) No prawie wszystkim i do czasu:P
UsuńCudowne ozdrowienie Torvalda to jeszcze nic w porównaniu ze spotkaniem p. Linde ze swoim dawnym wielbicielem i ponowne związanie się z onym.;) Wątek jak w serialu brazylijskim.
UsuńPani Linde jest w cieniu roztrajkotanej wiewióreczki, ale to ciekawa postać, nie wiem, czy nie bardziej interesująca niż Nora! Bardzo mnie intryguje, czy kierowała nią chęć altruistycznej pomocy przyjaciółce, która przeżywała piekło i robiła wyraźne aluzje do samobójstwa, czy naprawdę odżyły dawne uczucia, czy może faktycznie chciała sobie zapewnić wikt i opierunek. Z wypowiedzi Krogstada wynika, że kiedyś byli sobie bardzo bliscy. Wersja materialistyczna nie do końca do mnie przemawia, bo Krogstad cieszył się złą sławą i jego kariera zawodowa stała pod znakiem zapytania.
UsuńSwoją drogą to dość ponure,że adwokat okazał się perfidnym szantażystą.
Lirael, do mnie też wersja materialistyczna nie przemawia.
UsuńZachowanie Krogstada potrafię zrozumieć. On nigdy przedtem nie robił Norze żadnych trudności, nie groził, że opowie jej mężowi o długu. Ciężko mu było zarobić na życie, ludzie potępiali go. W końcu znalazł pracę w banku. I nagle traci tę pracę z winy Nory! Nie był złym pracownikiem, nawet Torwald przyznał, że jego pracy nic nie można zarzucić. Ale potrzebne było miejsce dla przyjaciółki Nory...
I nikogo nie obchodziło, że Krogstad jako samotny ojciec musiał wykarmić gromadkę dzieci.
Tzn. nie mówię, że usprawiedliwiam jego zachowanie, po prostu je rozumiem. On i Nora popełnili taki sam czyn - sfałszowali podpisy. On został surowo ukarany, ona zaś w ogóle nie poniosła kary i na dodatek przyczyniła się do tego, że on stracił pracę.
UsuńPani Linde w mojej ocenie patrzy na Norę z góry - że takie z niej dziecko, że nie wie, co to bieda itp. Pewnie ma rację, ale kapkę drażni swoją obecnością.
UsuńMyślę, że jednak odżyły stare uczucia i p. Linde zapragnęła wykorzystać drugą szansę na spokojne życie u boku mężczyzny, którego kiedyś kochała. Jedyne, co mnie dziwi, to jej wyrozumiałość dla jego postępków. A Norze chyba chciała po prostu pomóc po starej przyjaźni.
Osobiste względy chyba rzeczywiście dominowały. Przyjaźń nie była zbyt intensywna, bo panie nie widziały się przez 10 lat.
UsuńTak. I przecież p. Linde przyszła do Nory z konkretną sprawą: potrzebowała pracy.
UsuńAd 1: Czytam i nawet lubię, ale to głównie klasyki, kończą się na Durrenmatcie. Nie ma to jednak jak dobra powieść.
OdpowiedzUsuńAd 2: Myślę, że małżeństwo Nory i Helmera na pewno nie jest typowe. Ibsen potrzebował skrajności, żeby odpowiednio ostro zarysować konflikt. H. puszy się posiadaniem pięknej zabawki, a Nora jest rozpuszczoną idiotką. Tyle że H. zostaje próżnym pawiem, a Nora przechodzi przemianę, moim zdaniem dość nieprawdopodobną. Taka pańcia mogłaby histeryzować i tonąć we łzach, ale nie wygarnąć mężowi tak jak Nora:)
Ad 1
UsuńOsobiście chętnie czytałabym więcej dramatów, niestety te nowe są słabo dostępne.
Ad 2
Tak, Ibsen przerysował sytuację, ale ziarno prawdy pozostaje: mąż to pan i władca, jedyny żywiciel rodziny, żona to gospodyni i matka, ma pełnić funkcje reprezentacyjne.
Przemiana jest b. nieprawdopodobna. Nawet przyjmując, że autor musiał zmieścić się w trzech aktach, akcja pozostawia wiele do życzenia.;)
Owszem, i temu ziarnu nikt nie przeczy, pada zresztą kilka niezłych kwestii na temat męża jako pana i władcy - jednak pewnie to męskie panowanie wyglądało różnie w różnych związkach, żeby przywołać Dulskich jako przykład skrajny:)
UsuńW sumie Helmerowi blisko do Dulskiej - pozory wydają się dla niego najważniejsze. Jak szybko zapomniał występek Nory, gdy okazało się, że kompromitujące dokumenty zostały zwrócone.
UsuńTo jest jedna z lepszych scen i bardzo współczesnych w wymowie:)
UsuńCóż, hipokryzja zawsze będzie na czasie.;(
UsuńSwoją drogą tak szybkie wybaczenie winy żonie uważam za kolejny błąd autora. Pozory pozorami, większość mężów chyba by się przynajmniej wściekła w takiej sytuacji.;)
Czy on był zdolny się wściec? Dla mnie to jakiś egoista, skupiony na sobie i jeśli okazało się, że zagrożenie dla niego minęło, to znów pogrążył się w dobrym samopoczuciu na własny temat. To, że wybaczył, pozwoliło mu urosnąć we własnych oczach, że jest taki szlachetny bardzo.
UsuńMyślę, że był zdolny się wściec, bo jednak chwilę wcześniej odgrażał się, że ze względu na swoje zepsucie Nora nie może wychowywać dzieci itp. Reakcja radykalna.
UsuńTu akurat objawił się jako pompatyczny buc:P Tak samo jak Momarta uwielbiał takich domorosłych Katonków:)
UsuńTorvald ma tę przypadłość, że lubi mieć wszystko pod kontrolą. Żonę, wydatki, opinię itp. Zwróciliście uwagę, jak nerwowo reagował na żywiołowy taniec Nory?
UsuńTo akurat nie zwróciło mojej uwagi. Może dlatego, że Nora sama zaaranżowała sytuację, w której wręcz domagała się, żeby on nią rządził (ach, jestem taka głupia, ty jesteś mądry i powiesz mi, co zrobić).
UsuńTorvald był dziwnie zaniepokojony, jakby w tańcu Nory było coś niezdrowego.
UsuńTo prawie perwersja była, kazać własnej żonie fikać publicznie:) Moim zdaniem to mu ten taniec mocno na zmysły podział, stąd ten niepokój:P
UsuńJa też sądziłam, że odbierze taniec Nory jako zmysłowy i porwie ją natychmiast do sypialni, a tu nic - połajanki, bo żonka zatańczyła nie tak, jak mąż sobie umyślił. Lalka to jest mało powiedziane, Nora miała być najwyraźniej marionetką w rękach T.
UsuńRzeczywiście, początkowo wygląda tak, jakby wieczór miał mieć miłosny finał, tymczasem zwróciłam uwagę na to, że Torwald po chwili wręcz podkreśla, że będą dziś spać oddzielnie, żeby wszystko sobie spokojnie przemyśleć. Zastanawiam się, czy to była forma manipulacji uczuciami Nory (najpierw namiętne aluzje, potem oddzielne sypialnie), czy zakładał, że myślenie będzie dla niej takim wyzwaniem, że nie ma sensu obarczać ją jeszcze tzw. obowiązkami małżeńskimi. :)
UsuńAleż tak! Torvald zapewne uważał, że myślenie to domena mężczyzn/mężów.;) Po co jego turkaweczka miałaby sobie zaprzątać główkę jakimikolwiek kłopotami.;(
UsuńTymczasem turkaweczka okazała się kukułką i orzełkiem, który śmiało poszybował w przestworza. :)
UsuńW ogóle zauważyłam, że ptasich metafor jest w "Domu lalki" sporo i dotyczą Nory. Wręcz roi się od czyżyków i skowroneczków. :) Może Ibsen chciał podkreślić w ten sposób jej niestałość i lekkomyślność.
Oraz zdolność do latania (czyli wymknięcia się z klatki), o czym wspomniałaś.;)
UsuńPo przeczytaniu tego, co tu napisaliście, stwierdzam że stworzenie miejsca dla takich dyskusji na temat książek naprawdę ma sens. Co kilka głów, to nie jedna:) Osobiście na ptaszkach się nie skupiłam, a tu proszę - jakie śmiałe i górnolotne wnioski! Ibsen byłby z Was dumny:))
UsuńO tak, mnie te dyskusje już niejednokrotnie przestawiły na inne tory myślenia.;) Można się zapętlić we własnej interpretacji i nie dostrzegać istotnych elementów.
UsuńAd. 5: Naiwność Nory jest powalająca - z przykładu pani Linde powinna wiedzieć, że samotna kobieta nie utrzyma się sama, szczególnie w małym mieście, gdzie są odpowiednio mniejsze możliwości zarobkowania. Dlatego trudno jej przemianę traktować poważnie - bo otworzyły jej się oczy w kwestiach uczuć i małżeństwa, a na brutalność kapitalizmu już nie? Moim zdaniem wyjedzie i po góra kwartale wróci do swojego domku dla lalek.
OdpowiedzUsuńOdejście z domu może na krótko poprawić samopoczucie Nory, niestety żona/matka odchodząca z domu była raczej skazana na ogólne potępienie. I tak jak piszesz, w małym mieście dobiłby ją kapitalizm. Albo wróciłaby do domu, albo całkowicie się stoczyła na dno.
UsuńNiestety, tu muszę się z Wami zgodzić. Nie widzę szans dla Nory. Łatwiej powiedzieć niż wykonać. Także dla mnie kilka miesięcy to górna granica jej wytrzymałości.
UsuńTak, żona odchodząca od męża była skazana na potępienie, ale też faktem jest, że w dziewiętnastym wieku mąż pozostawiony przez żonę stawał się obiektem kpin i pogardy. Przypomina mi się w tej chwili pan Karenin opuszczony przez Annę. Czuł się on tak poniżony i zawstydzony, że gotów był wybaczyć niewiernej żonie. Tak samo i Helmer przyjąłby skruszoną Norę do domu.
UsuńFaktycznie, pan mąż był narażony w takiej sytuacji na skandal. Na dodatek żona nie uciekła z kochankiem (co chyba społeczeństwu łatwiej byłoby zrozumieć), tylko z powodu "fanaberii". Hm, może uznano by ją za niepoczytalną?
UsuńTo jest bardzo możliwe, tym bardziej, że ona sprawia wrażenie osoby rozchwianej emocjonalnie.
UsuńAd 4: Pomijając nasze poczucie nieprawdopodobieństwa sytuacji, to jednak kluczowa rozmowa Nory z mężem spokojnie mogłaby się znaleźć w dowolnej współczesnej powieści o małżeństwie. Oczywiście pewnie inna sytuacja by do tej rozmowy doprowadziła i pewnie finałem byłby a) rozwód w literaturze pesymistycznej, b) cudowna przemiana w związku z romansie lub czytadle. Nie da się jednak ukryć, że czyta się ten dramat znakomicie, a niektóre kwestie są świetne. I mimo różnych irytacji to jest bardzo dobry dramat. A już w swojej epoce to musiał być szał.
OdpowiedzUsuńTak, niektóre kwestie są świetne. Dramat nie stracił (niestety) na aktualności, po drobnym podrasowaniu śmiało można go nadal wystawiać.
UsuńZdaje się, że jest wystawiany, widziałem jakieś fotosy we współczesnych wnętrzach.
UsuńJest wystawiany, i nawet tłumy przychodzą go obejrzeć ;-). Zaledwie kilka dni temu byłam w małej mieścinie, typowo turystycznej gdzieś na pólnocy Anglii i podziwiając wieczorne widoki byłam świadkiem fajnej scenki - do teatru nad jeziorem z każdego kierunku podążało mnóstwo osób. Oczywiście musiałam zobaczyć, co było sprawcą takiego spędu. I aż się uśmiechnęłam, pamiętając temat dzisiejszej dyskusji, kiedy na afiszu zobaczyłam tytuł wystawianej sztuki :-).
UsuńNie wątpię, że jest wystawiany. Np. w Poznaniu, gdzie z Nory zrobiono celebrytkę: http://www.mmpoznan.pl/425848/2012/9/16/dom-lalki-czyli-nora-w-domu-wielkiego-brata?category=news
UsuńFascynujące! Ibsen z pewnością jest zachwycony;)
UsuńTylko czy by zrozumiał, kto to celebryta?;)
UsuńDałby radę:) Zrobił na mnie wrażenie światłego gościa, znacznie wyprzedzającego swoje czasy. Choć nawet i nim śpiewająca Nora musiałaby nieźle wstrząsnąć!
UsuńSkoro tańczyła, śpiew mógłby być dobrym akompaniamentem.;)
UsuńWydaje mi się, że N i H to nie tylko obraz małżeństwa XIX w. ale takiego, które przetrwało do czasów obecnych, tyle że w złagodzonej formie. Jeszcze za moich młodych lat na kobiecie rozwiedzionej ciążyło odium potępienia społecznego niezależnie od przyczyn rozpadu małżeństwa. Świetnym obrazem takiego tradycyjnego rozumienia roli kobiet w małżeństwie a raczej niezrozumienia jest ... była "pierwsza para". Widac tam, że mąż ma wyraźny problem ze zrozumieniem, że żona jest indywidualnością, ma prawo do własnych poglądów, a nawet - o zgrozo! - ich publicznego wyrażania.
OdpowiedzUsuńO tak, kobieta rozwiedziona była do pewnego czasu źle widziana. Ale ponieważ rozwodników dzisiaj sporo, ocena społeczna tego zjawiska złagodniała. Dzisiaj chyba bardziej niepokoi kobieta bezdzietna.
UsuńZgadza się, Helmerowie znajdą się i dzisiaj. Mam nadzieję, że głównie w starszych pokoleniach; młodsi chyba już nie wątpią, że kobiety mają swoje zdanie.;)
Oj, obawiam się, że traktowanie młodej i pięknej żony jako efektownego dodatku do fury, skóry i komóry zdarza się również w młodszych pokoleniach.
UsuńFakt, zapomniałam, jak to jest jak ma się 20 lat.;) Dla chłopców ważna jest atrakcyjna dziewczyna. Po 30-tce zaczyna się zwracać także na inne rzeczy.;)
UsuńAle też i kobieta przed 30-tką ma wolny wybór, może powiedziec - tak może powiedziec - nie. Jeśli kobieta godzi się na pełnienie roli dodatku to jest to również jej wybór a nie tylko akceptacja sytuacji, z której nie ma wyjścia. Nora, w końcu wyjście znalazła.
UsuńNaturalnie ma wybór. Są takie, którym bycie dodatkiem przeszkadza, ale z dwojga złego wybierają stabilizację. Nie znam małżeństwa podobnego do Helmerów, więc dla mnie to trochę opowieść jak z serialu.;(
UsuńDla współczesnych Ibsenowi to pewnie było samo życie - podobny dysonans opisany jest w Effi Briest Th. Fontane. Ja znałem (i miałem wrażenie, że było to udane małżeństwo) ale to faktycznie nieczęste zjawisko, z jednej strony niewielu mężów zarabia tyle by żona mogła zajmowac się domem, z drugiej strony zajmowanie się wyłącznie domem przez kobiety jest traktowane jako coś ograniczającego i niepełnowartościowego i stawiające je w gorszej sytuacji w stosunku do kobiet, które mają "normalną pracę.
UsuńJa postrzegam tę kwestię od strony niezależności finansowej: idealnie jest, gdy kobieta ma własne dochody, a bycie gospodynią domową we własnym domu tej możliwości nie daje.;(
UsuńZawodowo mam niestety sporo do czynienia z kobietami w wieku 50+, które wcześniej w pełni świadomie podjęły decyzję "bycia przy mężu", a teraz, niestety, z różnych niezależnych od nich względów znalazły się w pułapce i sytuacji, z której nie ma dobrego wyjścia. Jest ich całkiem sporo, a z rozmów z nimi wynika, że wcale nie myślały tak, jak to opisujecie, a już na pewno nie czuły się gorsze, czy niepełnowartościowe. Poza dużymi miastami takich kobiet, tyle że młodych, też jest ciągle sporo, a ich realne szanse na powodzenie ucieczki od ich własnego Helmera (o ile zechcą to zrobić) są ciągle tak samo niewielkie, jak w przypadku Nory, będącej pozornie postacią z całkiem innej bajki.
UsuńTo przygnębiające, co piszesz. W czasach drapieżnego kapitalizmu pozostawanie żoną swojego męża to duże ryzyko. Za młodu może tego się nie odczuwa, ale koło 50-tki, jak piszesz, to może być już dramat.
UsuńW czasach Ibsena również panował drapieżny kapitalizm choć wówczas presja społeczna powodowała, że dla obu stron rozwód wydawał się czymś "niepojętym".
UsuńPanował i tym bardziej dziwi decyzja Nory, bo przecież kobiety nie miały dużych szans na znalezienie pracy.
UsuńCo do rozwodów to chyba jeszcze w pokoleniu moich rodziców wydawał się ostatecznością - 99% kolegów i koleżanek miało pełne rodziny.
To chyba miało, w zamyśle Ibsena, pokazać jak niemożliwa do zniesienia jest sytuacja kogoś, kto może stanowić w związku tylko odbite światło tej ważniejszej "połowy", że kobieta poważyła się na narażenie na ostracyzm społeczny i życie w niedostatku jeśli nie w biedzie.
Usuń2. A mi się wcale nie wydaje, aby to był model małżeństwa tylko XIX-wiecznego. Dla mnie nie jest tu wcale najważniejsze to, że chodzi o możliwość rozpadu małżeństwa i wiążące się z tym reperkusje społeczne, ale o to, że obie strony z całą świadomością weszły w jakiś układ. Helmer chciał mieć młodą, atrakcyjną żonę, którą można się było pochwalić, a do tego miło spędzić czas w łóżku (bo już nie poza nim). Nora chciała mieć pieniądze oraz podziw i poklask płynący z zajęcia określonej roli społecznej (bycia panią adwokatową). Naprawdę nie wydaje mi się, aby dużo się w tym zakresie zmieniło! A że w pewnym momencie jednej ze stron coś przestało odpowiadać, bo coś (podobno) zrozumiała? Cóż, zdarza się. Może jak ludzie pooglądali i poczytali Ibsena, to choćby promil z nich wpadł przed a nie po fakcie na pomysł, że taki układ nie zawsze uczyni ich szczęśliwymi?
OdpowiedzUsuńObawiam się, że Nora nawet nie chciała mieć majątku itp., jako kobieta była skazana na bycie zamężną. Czym była kobieta bez męża? Kulą u nogi rodziny, jeśli takową miała.
UsuńAbsolutnie się zgadzam co do układu - małżeństwo było i bywa układem społeczno-ekonomicznym. Ktoś daje wikt i opierunek, druga strona zajmuje się całym zapleczem domowym. W dobie związków partnerskich bywa różnie, ale takie a la Helmerowie na pewno są wciąż aktualnym modelem małżeńskim.
4. W zasadzie wyżej częściowo odpowiedziałam na to pytanie. Ale z racji posiadanego odchylenia, zwróciłam uwagę na jeszcze inny wątek: praworządnego Helmera. Jakby podstawić lustereczko tym wszystkim głośnym współczesnym stróżom moralności i porządku, to zobaczyliby w nim właśnie odbicie jego twarzy. Kiedy w pierwszym akcie Nora mówiła, że Torwald jako adwokat nie przyjmuje innych spraw niż tylko czyste, uczciwe, nawet w to uwierzyłam. Kiedy potem Helmer wygłaszał tyradę na temat konieczności bycia krystalicznie uczciwym, coś mi już jakby zgrzytało. A gdy w trzecim akcie okazało się, co jest dla niego najważniejsze ("zrujnowałaś całe moje szczęście, zniszczyłaś całą moją przyszłość!"), zrozumiałam że jestem w domu. Nie cierpię, nie cierpię, nie cierpię takich obrzydliwców!!!
OdpowiedzUsuńTak, Torwald od początku był podejrzany.;) Jakoś tak dziwnie się układa, że ci, którzy najgłośniej prawią o moralności, zapominają o własnych grzeszkach. Ale też trzeba go zrozumieć: jako nowy człowiek na stanowisku nie mógł sobie pozwolić na skandal.
UsuńAle ja nie mówię tylko o objęciu przez niego posady dyrektorskiej. Mi chodzi o całokształt, całe jego życie. Już ja dobrze wiem, jakie to były te "czyste, uczciwe sprawy", jakie jako adwokat godził się prowadzić!
UsuńAż tak źle postrzegasz pracę adwokatów?;)
UsuńCzy Helmer nie został adwokatem w banku?
Do adwokatów nic nie mam:) Jak wszędzie: są dobrzy, i źli; mądrzy i głupi. Ale ci, którzy czują się wybrani z powodu bycia adwokatem i roszczą sobie prawo wydawania arbitralnych opinii i wybierania "czystych" spraw są dla mnie niestrawni. Atticus z "Zabić drozda" z pewnością podzieliłby moje zdanie:))
UsuńWg mnie Helmer był adwokatem już wcześniej. Praca w banku była kolejnym etapem jego kariery.
Mnie w ogóle przeróżni arbitrowie denerwują.;( Pamiętam, kiedy Szczypiorski brylował w tv i wydawał sądy na przeróżne tematy, po czym okazało się, że miał parę przykrych spraw na sumieniu (patrz pr. Errata do biografii).
Usuń3. Tak się zastanawiam, czy tu można w ogóle mówić o jakiejś "drodze do wolności". Gwałtowność decyzji Nory wywołuje we mnie niestety podejrzenia co do jej faktycznej motywacji. A prowadzą one prostą drogą do wniosku, że ona tak bardzo nakręciła się na swoją szlachetność (bo pomogła pani Linde i tyle zrobiła dla swojego męża, i taka była dzielna, że nic mu nie powiedziała), że kiedy ten straszny mąż tak ją potraktował, obraziła się na niego, niczym tytułowa laleczka (najlepiej Barbie, bo ta miewa odpowiednio wydęte usta). Tupnęła więc nóżką i dramatycznym krokiem udała się w świat. Kto wie, może po 200 metrach, widząc że Helmer jednak za nią nie biegnie, zawróciła?
OdpowiedzUsuńHm, chyba byłaby na to zbyt dumna, żeby tak szybko wrócić.
UsuńMnie jeszcze zirytowało jej oczekiwanie na cud czyli publiczne wzięcie winy na siebie przez Torvalda. Plus pomniejszanie swojej winy odnośnie fałszerstwa - pal licho motywację, to jednak jest przestępstwo, tymczasem Nora bagatelizuje to.
Dla mnie ta droga do wolności była zbyt ekspresowa, dlatego nie przekonuje mnie.
No właśnie, mi Nora nie wydaje się dumna. Ktoś, kto godzi się na rolę skowronka, wiewióreczki, czyżyka i stara się robić wszystko, by się do niego upodobnić, nie staje się nagle dumny w ciągu 5 minut.
UsuńA co przestępstwa: Krogstad powiedział "prawo nie interesuje się motywami", na co Nora stwierdziła: "W takim razie mamy bardzo złe prawo". Nie litera, lecz duch prawa. Naprawdę, czytając to, chichotałam jak głupia. Ibsen jest bardziej aktualny, niż nam się wydaje:))
Momarto, mnie też kilka razy uderzyła ta aktualność spostrzeżeń Ibsena! Przecierałam wręcz oczy ze zdumienia. :)
UsuńNie czytałam niestety "Domu lalki", bo w mojej bibliotece nie było... Więc mogę tylko odpowiedzieć na pierwsze pytanie ;-)
OdpowiedzUsuńZdarza mi się czytać dramaty, ale rzadko. Uważam, że jednak ten gatunek jest po to, by oglądać adaptacje na deskach teatru - nie osiągnie sie tego samego efektu czytając sam tekst.
Na pewno efekt na scenie jest większy, ale też narzuca interpretację. A te obecnie mogą być szalone wręcz.;)
UsuńNiektóre dramaty są tak zagmatwane (np. "Samuel Zborowski" Słowackiego, że lepiej poczytać je przed obejrzeniem na scenie.;)
Ja bardzo żałuję, że tak trudno dostępne są libretta oper. Streszczenia w programie to dla mnie trochę za mało, a słowa bywają mocno nieczytelne. :)
UsuńA widzisz, o tym nawet nie pomyślałam. Libretto po włosku - to musi być niezły kąsek!;)
Usuń:D Będę sobie nucić pod nosem "La donna è mobile qual piuma al vento" ku zgrozie pozostałych widzów. :) Swoją drogą ten fragment nieźle pasuje do Nory. :)
UsuńKobieta puch marny, istota zmienna itp. - do Nory pasuje, ale myślę, że te opinie straciły już na aktualności. Mam wrażenie, że kobiety doskonale wiedzą, czego chcą i walczą o swoje cele. Z różnym skutkiem, czasami opłakanym.
UsuńMasz rację - niektóre współczesne adaptacje mogą być tylko luźna wariacja na temat oryginalnego tekstu. Ale dużo zależy od reżysera i od teatru - po niektórych wiadomo, czego można się spodziewać i że warto przedstawienie odwiedzić.
UsuńDawniej teatr odwiedzałam bardzo często, aż trudno mi było dobrać sztukę, której jeszcze nie widziałam. Teraz chodzę coraz rzadziej - bardzo nad tym ubolewam, ale w niektórym teatrach problem się straszny porobił z rezerwacjami biletów, trzeba zamawiać z 2-miesięcznym wyprzedzeniem a potem i tak się okazuje, że sprzedają za dużo biletów w stosunku do miejsc i przed spektaklem, jak już ludzie siedzą na sali, personel dostawia krzesełka, takie zamieszanie się robi no i bardzo złe wrażenie na mnie to robi. A jeden z łódzkich teatrów po prostu co tam idę, to ma takie wpadki. Poza tym ceny biletów... No zachęcające nie są. Szczególnie jak są jakieś ciekawe spektakle, np. podczas festiwalu sztuk przyjemnych i nieprzyjemnych...
Dziękuję za ostrzeżenie, bo ostatnio rozważałam wyjazd do łódzkiego teatru. Podwójne rezerwacje w teatrze to dla mnie nowość.
UsuńCo do adaptacji, to przyznam, że niektóre są wyjątkowo luźne, ale za każdym razem podziwiam kreatywność reżysera: to jest sztuka wystawić Hamleta w inny niż dotychczas sposób.;)
Zaznaczam, że nie czytałam jeszcze poprzednich komentarzy, żeby się nie sugerować. :)
OdpowiedzUsuńAd. 1
Kiedyś tak, ostatnio mniej i "Dom lalki" uświadomił mi, że to poważny błąd. Adaptacje mają plusy i minusy. Z jednej strony są na pewno bardziej efektowne, z drugiej - czasem śmiałe wizje reżyserów całkowicie odciągają uwagę widza od samego tekstu, który bywa świetny sam w sobie. Oglądając przedstawienie zwykle nie mamy czasu, żeby napawać się słowami, a dramaty książkowe dają taką możliwość i za to je między innymi lubię. :) I za możliwość wyobrażenia sobie wszystkiego po swojemu. :)
W pełni się z Tobą zgadzam. Też zaczęłam ostatnio boleć nad zarzuceniem czytania dramatów, i też zamierzam do tego wrócić. Mam wrażenie, że z adaptacjami jest trochę tak jak z ekranizacjami - pójście do teatru bez znajomości tekstu czasem może prowadzić do opłakanych skutków. Choć faktycznie, jak napisała wyżej Ania, skąd brać teksty niektórych współczesnych sztuk?
UsuńJest pismo Dialog, ale nie zawsze zamieszcza teksty warte uwagi.
UsuńOstatnio złapałam się na tym, jak odmiennie można adaptować choćby "Kontrabasistę" Suskinda - przed laty widziałam go w teatrze i zapamiętałam jako komedię, a wysłuchany niedawno w radiu okazał się bliższy tragedii.;)
Całkowicie się z Wami zgadzam - w teatrze pewnie rzeczy umykają lub są w ogóle niezrozumiałe.;) I tu anegdota z życia wzięta: "Hamleta" wystawionego ostatnio w stołecznym T. Współczesnym reklamuje się jako spektakl w wersji oryginalnej. Co ma oznaczać, że w tekście (polskim) nie dokonano skrótów, przeróbek itp.;)
Nie wiem, czy to dobra forma reklamy: kto w tych czasach wytrzyma takie dłużyzny?:))
UsuńTrzymając się Szekspira: po ostatnim "Makbecie" w szczecińskim Teatrze Współczesnym, którego akcja rozgrywa się na dachu wieżowca, uważam że uprzednia lektura inscenizowanego dramatu jest absolutnie niezbędna...
Ja mimo wszystko lubię oglądać klasykę w nowoczesnych interpretacjach. Szekspir nadaje się do przeróbek b. dobrze. Ale tak, w takich sytuacjach lektura tekstu jest konieczna.
UsuńSkoro akcja rozgrywa się na dachu wieżowca, zastanawiam się, gdzie siedzieli widzowie. :) Helikoptery trochę zagłuszałyby aktorów. :)
Usuńnie przepadam za takimi hiperawangardowymi inscenizacjami. Zastanawiam się, na ile reżyserem kieruje autentyczne oczarowanie tekstem, a na ile chęć wywołania sensacji za wszelką cenę.
Widz zagnany na dach wieżowca może mieć pewne problemy, żeby chyłkiem udać się do szatni, bo wariant rzucenia się na chodnik nie wszystkim pewnie pasuje:) Nie zapomnę Pokojówek Geneta, które musiałem odsiedzieć do końca, bo usadzono nas na scenie, metr od aktorek i wszystkim głupio było tak na bezczela okazać lekceważenie dla ich wysiłku:PP
UsuńWidzowie po bożemu - w fotelikach, lekko jednak wstrząśnięci. Zapomniałam napisać, że pojawia się też Chrystus ze Świebodzina...
UsuńJa może za stara już jestem, a może za mało popowa, ale jakoś stawiam na tę chęć wywołania sensacji.
Akurat w przypadku Szekspira innowacje są na miejscu - to był w końcu twórca na wskroś współczesny, piszący dla prostych ludzi. Jak dla mnie dramatopisarz b. pojemny, dobry na każde czasy.
UsuńTaki np. Czechow gorzej znosi unowocześnianie. Ale tragedie antyczne też można zgrabnie "przełożyć" na współczesny język teatru.
Tak zrobił na przykład Andrzej Wajda wystawiając "Antygonę" w Teatrze Starym.
UsuńTak, też myślałam o tym spektaklu.;) Całkiem niedawno kilka teatrów wystawiało sztuki krążące wokół Ifigenii.
UsuńAd. 2
OdpowiedzUsuńZastanawiam się nad modelowością tego małżeństwa i wydaje mi się, że oni nie byli typową parą. Nora przy pozorach słodkiej szczebiotki jest osobą niezwykle przedsiębiorczą: bez wiedzy męża podejmuje poważną decyzję finansową, fałszuje podpis, tłumaczy nocami powieść, sprzedaje swoje wyroby artystyczne. A już szczytem samodzielności była finałowa ucieczka. Dramat powstał w 1879 roku. Wydaje mi się, że niewiele żon w tamtych czasach przejawiało taką niezależność, vide Marynia Połaniecka. :)
Nie nazwałabym Nory ofiarą. Ona skupia się wyłącznie na przyszłości, jest wręcz podekscytowana perspektywą nowego życia. Nie wyczuwam w niej tragizmu. Szokiem było dla mnie to, że rozstanie z dziećmi skwitowała dosłownie jednym zdaniem, że teraz nie byłaby im nic w stanie dać. Nie wierzę, że Nora dopiero tam i wtedy uzmysłowiła sobie, że jest "lalką". Jako osoba bystra i wrażliwa zapewne wiedziała o tym wcześniej, ale wydaje mi się, że było jej w tej roli po prostu wygodnie.
Otóż to, Nora nie jest taką płochą żonką, jak się może wydawać. Błądzi, to fakt, ale składam to na karb przebudzenia. Życie u boku męża na pewno było wygodne, w zasadzie wszystko miała. Pytanie, czy gdyby nie wierzyciel, także zapragnęłaby wolności?
UsuńA czy nie odbieracie jak zgrzyt tego, że Nora prezentuje się nam jako "wiewióreczka" i ozdoba mężowskiego domostwa, a nagle okazuje się, że to łebska kobita - ale nie dość łebska, żeby kontrolować liczbę spłaconych rat?
UsuńWiększość znanych mi "wiewióreczek" ma w rzeczywistości łeb jak sklep...
UsuńAle u Nory to ten sklep jakiś taki połowiczny:P
UsuńTrzymam się wersji, że Ibsen słabo znał się na kobietach, stąd te niekonsekwencje.;)
UsuńJa odniosłam wrażenie, że kobiecą duszę Ibsen poznał na wyrywki. :) Wczucie się w sytuację Nory było niesamowite, chwilami nawet wydawało mi się, że autor się z nią całkowicie utożsamia i solidaryzuje. Momentami słyszałam wręcz "Nora to ja".
UsuńCoś w tym jest - ja też miałam wrażenie, że autor solidaryzuje ze swoją bohaterką.
UsuńDzisiaj mężczyźni twierdzą, że zrozumieć kobietę jest trudno, a co miał powiedzieć chłopina w XIX wieku?;) Zaczynam wierzyć, że ówcześni małżonkowie spotykali się w domu prawie jak nieznajomi.
A dzieci to już w ogóle chyba widywano sporadycznie.
UsuńI to jeszcze całkiem niedawno: vide Krzyś Milne.
UsuńPrzypomniałam sobie coś, co nurtowało mnie podczas lektury - im bliżej końca, tym bardziej. Nada się może na "Wasze pytania".
OdpowiedzUsuńJaką w tej sztuce rolę pełni doktor Rank?
Ha! Miałam zadać to pytanie, ale obawiałam się, że będzie zbyt szczegółowe.;) Wg mnie pokazuje, jaki wpływ na dziecko mogą mieć grzechy rodzica (patrz ojciec Ranka). Poza tym, okazuje się, że Nora nie jest do końca płocha, bo nie rzuca się w ramiona mężczyźnie, który się w niej kocha (ok, był umierający, ale...).
UsuńMoim zdaniem umierający Rank uświadomił Norze, jak kruche jest ludzkie życie i że powinna w końcu zająć się sobą, bo wkrótce może być na to za późno.
UsuńW pewnym momencie Nora rozważała Ranka jako wybawcę, wtedy epatowała go pończoszkami.
Myślisz, że gdyby nie był umierający, wdałaby się z nim w romans?
UsuńNa wątek z grzechami rodzica nie wpadłam. To dobrze wpisywałoby się w koncepcję Helmera: "Prawie wszyscy ludzie zdemoralizowani do gruntu mieli matki złe i kłamliwe." :)
UsuńCo do płochości Nory - niby tak. Ale jakim interesem dla niej byłoby wiązanie się z umierającym doktorkiem, który nie zapewni jej niczego lepszego niż Helmer? Tak, zdecydowanie myślę, że gdyby nie był umierający, to coś mogłoby z tego być!
Ja natomiast zwróciłam uwagę na Ranka w kontekście jeszcze większego uwidocznienia "szujowatości" Helmera. Pod koniec aktu trzeciego, gdy Helmer wyjmuje ze skrzynki bilety wizytowe doktora, stanowiące zawiadomienie o jego śmierci i mówi: "Nie mogę sobie wyobrazić, że go już nie będzie w pobliżu nas... Cierpiący, osamotniony - stanowił niejako ponure tło dla naszego promiennego szczęścia...", znielubiłam go do reszty!
Ona raczej nie chciała się wiązać z Rankiem. Odniosłam tylko wrażenie, że planowała poprosić go o pożyczkę, żeby spłacić ostatnią ratę i uwolnić się od natręta. Te pończoszki trochę dwuznaczne, w ogóle ta scena jest dość aluzyjna, ale kiedy Rank wyznał jej miłość, ona zupełnie skamieniała i natychmiast porzuciła szczebiotliwy ton.
UsuńMnie Helmer nie wydał się aż tak odrażający. Zastanawia mnie to, czy naprawdę nie wiedział, że ma do czynienia z rezolutną i zapobiegliwą osobą, czy udawał, że jego żona jest maskotką o ptasim móżdżku, bo było mu tak wygodniej.
Myślę, że nie wiedział - Nora go w tym jego mniemaniu o jej osobie dodatkowo skutecznie utwierdzała.
UsuńDla mnie Helmer jest zdecydowanie najgorszym paskudztwem. Do Nory też jednak nie pałam sympatią - widzę, że Ty bardziej niż ja ją usprawiedliwiasz. Dla mnie wart Pac pałaca:)
Mnie też denerwowała, zwłaszcza w fazie rozszczebiotanej. :)
UsuńMnie początkowo Nora b. irytowała, z czasem doszło do mnie, że Torvald nie jest lepszy.;) Zgadzam się: wart Pac pałaca.;(
UsuńAd. 3
OdpowiedzUsuńŚmiem wątpić, czy to w ogóle była droga do wolności. Niestety, problemy mają to do siebie, że zmiana miejsca nawet o wiele kilometrów wcale ich nie rozwiązuje.
Oczywiście mąż zachowywał się wobec niej nie fair traktując ją w sposób infantylny, ale ona w żaden sposób nie wyraziła dezaprobaty, kiedy nazywał ją skowronkiem, wiewióreczką, czyżykiem, drogim dzieckiem, ptaszyną, łakomczuszkiem, itp. Ba, ona się właśnie zachowywała jak dziecinna trzpiotka.
Ucieczka Nory bardzo kojarzyła mi się z trudnymi decyzjami bohaterek ze zbioru opowiadań "Uciekinierka" Alice Munro, który niedawno czytałam.
Przemiana, która dokonała się raptownie w Norze pod wpływem lodowatych słów Torvalda nie do końca mnie przekonała. Wydaje mi się, że Ibsen się trochę zagalopował, bo mam wrażenie, że kontrast między rozszczebiotaną "wiewióreczką" a świadomą siebie kobietą, która tonem nieznoszącym sprzeciwu wygłasza opinie, jakich nie powstydziłyby się współczesne nam autorki psychologicznych podręczników dla pań, jest trochę za duży. Zgrzytnęło mi to. Rozumiem, że słowa męża mogły ją śmiertelnie zranić, bo rzeczywiście były tchórzowsko obrzydliwe mimo grzeczności, ale zastanawiam się, czy taka przemiana w kilka sekund jest w ogóle możliwa.
Miałam b. podobne odczucia - ta przemiana była mało wiarygodna.
UsuńTraktujesz odejście Nory jako ucieczkę? To b. ciekawe. Ucieczkę przed czym? Albo: od czego?
Ucieczka od Torwalda wydaje mi się tak naprawdę ucieczką od samej siebie w wersji słodkiego czyżyka, któremu mąż reglamentuje makaroniki. Nora chyba sądzi, że w "domu lalki" nie ma najmniejszych szans na normalne życie.
UsuńMoim zdaniem dziwne jest to, że nie podejmuje najmniejszej próby rozmowy z Torwaldem, po prostu stawia go przed faktem dokonanym. Zastanawiające wydają mi się jej deklaracje o wielkiej miłości wobec faktu, że stuprocentowo i dokumentnie przekreśla go po kilku zdaniach. Ona zachowuje się dokładnie tak jak Torwald przed chwilą, robi to samo co on! U niego mogłoby się to wszystko skończyć na pogróżkach, a ona błyskawicznie realizuje plan: Słychać, jak na dole ktoś zatrzasnął bramę.
Złośliwie bym napisał, że postała pod tą bramą na mrozie kwadrans i wróciła do domu, ale nowa Nora pewnie jednak faktycznie wyjechała na tę swoją prowincję, "rekolekcje takie wybornie jej zrobią":) I wróci na wiosnę.
UsuńTego też wykluczyć nie można, ale w jej słowach jest taka determinacja, że stawiam jednak na wyjazd.
Usuń@ Lirael
UsuńRzeczywiście Nora nie podjęła żadnej próby mediacji, od razu postanowiła rzucić się na głęboką wodę. Mąż właściwie nie miał możliwości zrehabilitowania się.
Celna uwaga: zachowała się jak Torvald. Wychodzi na to, że Nora była hm, fałszywa?
Żyła w fałszu przez kilka lat ukrywając finansowy szkielecik w szafie i to po prostu weszło jej w krew.
UsuńNie przypadkiem Ibsen wprowadza motyw balu przebierańców - wydaje mi się, że w ten sposób chce podkreślić, że Nora i jej mąż maski noszą tak naprawdę na co dzień. Nora ukrywa pożyczkę i sfałszowanie podpisu, Torwaldowi na chwilę spada maska w momencie, kiedy dowiaduje się o sekrecie żony.
Zgadza się - bal maskowy niewątpliwie jest symboliczny. Skoro tak, co miał oznaczać taniec Nory?
UsuńIdąc takim symbolicznym tokiem myślenia, pewnie to, że Nora choć tańczyła jak jej Torwald zagrał i niby się na to godziła, w rzeczywistości była zupełnie inna. Czyli wracamy do życia w zakłamaniu.
UsuńAle zgadzam się z Waszymi wypowiedziami, że to Ibsenowi nie do końca wyszło i postać Nory jest mocno niespójna. Dziury widzę, dziury:)
Też tak pomyślałam, że Nora jest marionetką w rękach Torwalda, posłusznie wykonującą wszystkie ruchy. Jej pląsy są również wspomnieniem z Włoch, to był tradycyjny neapolitański taniec. Jak wyrzut sumienia przypomina Norze o aferze z podpisem. Taniec pokazuje też zmysłową naturę nory, budzi w niej kobietę, choć Torwald wtłacza ją do szufladki z napisem "biedna, mała dziewczynka o umysłowości czyżyka".
UsuńJa też widzę niespójność i dziury. :) Może gdyby kolejne akty dzieliły dłuższe przerwy, jak na przykład w "Trzech siostrach" Czechowa, to wszystko byłoby bardziej prawdopodobne. Według mnie u Ibsena wszystkie zmiany w Norze przebiegają stanowczo za szybko.
Absolutnie tak - przerwy w czasie posłużyłyby wiarygodności fabuły. Zwłaszcza że to prosty zabieg.
UsuńAd. 4
OdpowiedzUsuńNiestety, nie widziałam nigdy wersji teatralnej. :( "Dom lalki" wydaje mi się jak najbardziej aktualny. Tam właściwie prawie wcale nie ma realiów, ta historia mogla zdarzyć się wszędzie. Tematyka zdecydowanie uniwersalna. Zamiast sfałszować podpis na wekslu, Nora równie dobrze mogłaby zrobić błąd wypełniając PIT. :) Jak wspominałam, wypowiedzi Nory w końcowej scenie kojarzą mi się z zaleceniami z książek typu "Kobiety, które kochają za bardzo".
Podobało mi się to, że "Dom lalki" od pierwszej do ostatniej strony mocno trzymał w napięciu, budził silne emocje. Wprowadził mnie wręcz w lekkie uczuciowe rozdygotanie.
W wersji współczesnej Nora mogłaby w szemranej firmie zaciągnąć pożyczkę bez wiedzy męża.;( Tak, dramat jest uniwersalny, choć upierałabym się przy drobnych poprawkach.
UsuńFakt, mnie też "Dom lalki" trzymał w napięciu, a główna bohaterka właściwie przez cały czas zapewniała mi wysoki poziom adrenaliny.;)
U mnie tak samo, wręcz połknęłam tę książkę. :) A Nora momentami podnosiła mi ciśnienie, chyba nawet bardziej niż irytujący Torwald. :)
UsuńAd. 5
OdpowiedzUsuńSzkoda, że Ibsen nie pokusił się o sequel. :) Bardzo jestem ciekawa, jak on wyobrażał sobie dalsze życie Nory.
Jak wspominałam, nie jestem zwolenniczką teorii, że zmiana miejsca rozwiązuje problemy, więc obawiam się, że po jakimś czasie Nora ponownie związała się z kimś, kto widział w niej maskotkę, a nie człowieka, co tak bardzo ją bolało u Torwalda. Wariant optymistyczny: Nora staje się wziętą tłumaczką i robi zawrotną karierę, oczywiście pod męskim pseudonimem. :)
Aha, pisywała jako Henrik Ibsen:)) Na tłumaczeniach w tamtych czasach, tak samo jak i obecnych trudno było zbić majątek. Ileż to się Nałkowska naużalała na swoje przekładowe chałtury:P Wysiłki translatorskie Nory Boy skwitował krótko: "przetłumaczyła nawet powieść dla jakiejś gazety – oto przyczynek do genezy lichych przekładów":)
UsuńTłumaczyła w ukryciu i nocami, to od czasu do czasu jakiś wyraz mógł jej się omsknąć. :)
UsuńPrzypuszczam, że nawet gdyby w tłumaczonym utworze omsknęło się jej pół strony, to nikt by nie zauważył:PP
UsuńZastanawiające jest to, że była mowa o jednej powieści, raczej po translatorskim debiucie propozycje się nie posypały. :)
UsuńPewnie ktoś zgodził się przetłumaczyć następną powieść za jeszcze mniejsze pieniądze:P
UsuńPrzepraszam za brak polskich znakow w wielu miejscach, ale komputer mi się zbiesil… mam nadzieje, ze nie będzie to zbyt wielkie utrudnienie.
OdpowiedzUsuńAd.1. Zdałam sobie własnie sprawę, że zbyt rzadko. Dramaty wydają mi się bardziej konkretne od powieści, tzn. mam wrażenie, ze autor/ka skupia się na zawarciu maksimum treści w minimum formy, w duzym stopniu odpada zachwycanie się np. opisami przyrody, poetyckimi zdaniami itp. rozpraszaczami, tu się dąży prosto do celu ;-). Dramat mogłby być świetnym odpoczynkiem od powiesci. Nie jestem jednak pewna, czy podczas lektury nie myślałabym „wolałabym mimo wszystko zobaczyc to na scenie”. „Dom lalki” czytało mi się swietnie, ale podczas lektury antologii wspołczesnego dramatu irlandzkiego niekiedy świtała mi taka właśnie myśl „chciałabym jednak to zobaczyc”.
Bo przecież dramaty po to właśnie są stworzone! I te wszystkie obłędne didaskalia (choć tu akurat ich mało)!
UsuńMomarto, z dramatami w formie papierowej mam tak rzadko do czynienia, ze wolalam bardzo ostroznie sformulowac swoja wypowiedz ;-)
UsuńA propos didaskaliów, Ibsen bardzo precyzyjnie opisał pokój państwa Helmerów. Jest nawet "Mała biblioteczka z książkami w wspaniałych oprawach". :)
UsuńTak. I od razu miałam przed oczyma te wszystkie grube, skórzane księgi ze złotymi oprawkami, które widziałam w różnych miejscach (w tym w kilku gabinetach adwokackich), które kryły w sobie w rzeczywistości... mini barek.
UsuńJa naprawdę bardzo przepraszam, ale jestem spaczona życiem:((
Prawnicy mają zresztą to do siebie, że lubią wspaniałe oprawy.
Mimo wszystko, jednak miło, że choćby dla ozdoby od biblioteczce pomyślano. Widzieliście biblioteczkę w dzisiejszych domkach dla Barbie albo kucyków?
UsuńNa temat Barbie lub kucyków się nie wypowiadam, ale Scooby-Doo, względnie wojownicy Lego Ninjago faktycznie nie posiadają biblioteczek:)
UsuńReprezentują ten sam antyintelektualny trend:P Chociaż przepraszam, jeden z kucyków jest zaopatrzony w dużą bibliotekę, pracowicie odkurzaną przez miniaturowego smoka:)
UsuńNie jestem sobie w stanie tego wyobrazić, a naprawdę bardzo się starałam:)))
UsuńProsz: http://www.freakinawesomenetwork.net/wp-content/uploads/2011/10/S2e3011.png a to tylko kawałek księgozbioru:)
UsuńSerdecznie podziękowała! Rozumiem, że to małe, to wspomniany smok? Z odkurzaczem? W życiu bym się nie domyśliła.
UsuńTe grube książki na górnej półce od strony drzwi wyglądają mi na barek na końskie trunki:)
Smoczek, a jakże, ze zwojem papieru i gęsim piórem:P Trunki by się nie utrzymały w tej biblioteczce, bo co chwila ktoś walił w nią z rozpędu i wszystko leciało na podłogę:PP
UsuńZnaczy się: oglądasz kolejne odcinki z zapartym tchem? Bo że taka bajka jest, to nawet ja wiem (moje dzieci krzyczą wtedy wniebogłosy: "przełącz to, przełącz to!")
UsuńWłaśnie kolejne pokolenie weszło mi w fazę kucykowania:) A MiniMini ma jakieś 15 odcinków, które tłucze w kółko:P Umiem wymienić z pamięci klejnoty harmonii:(( Za to co sobota mam Barbie w szkole księżniczek, zawsze to jakaś odmiana:P
UsuńMoja pięcioletnia brataniczka też aktualnie w tej fazie, kolekcja kucyków w psychodelicznych kolorach rozrasta się w zastraszającym tempie. :)
UsuńMy zakupiliśmy hurtowo pudło kilkunastu podróbek i teraz kucyków mamy jak w sporej stadninie:P
UsuńAd.2. Zgadzam się z Przedmowcami, że ten model małzenstwa przetrwał do dzis, tylko w nieco złagodzonej formie. Mysle, że sytuacja Nory i Torwalda w połowie warunkowana jest owczesną obyczajowoscią, a w połowie ich działaniami. Można negowac pewne zachowania, obyczaje i role spoleczne, można je probowac zmieniac, ale to się wiąże z ryzykiem odrzucenia, braku akceptacji przez społeczenstwo, odsunieciem się znajomych i przyjacioł (pewnie nawet rodziny), napiętnowaniem „zbuntowanych” jako dziwakow czy oryginałow. Nie wszyscy są w stanie sobie z tym poradzic. Niektorzy zrezygnują na starcie, inni poddadzą się po jakims czasie, nieliczni wytrwają konsekwentnie do konca. Łatwiej jest wejsc w utarte koleiny i mieć swięty spokoj.
OdpowiedzUsuńŚwięte słowa: łatwiej wejść w utarte koleiny i mieć święty spokój. Najlepszym przykładem jest tu p. Linde, która próbowała żyć samotnie i stwierdziła, że to nie to. Co prawda wspomina, że chce się czuć potrzebna, ale obstawiam, że chodzi o poczucie bezpieczeństwa.
UsuńAd. 3. Już podczas lektury pierwszego aktu poczulam, ze Nora… gra, że nie jest sobą, że „wiewioreczka” i „skowronek” to poza, maska. Miałam wrażenie, że jest zatrzasnięta w tej pułapce. Dlatego decyzja o odejsciu od męża wcale mnie nie zaskoczyła. Bardziej beztroskie zostawienie dzieci, ale chyba nie była z nimi mocno związana emocjonalnie, wiecej czasu poswięcała im niania. I tak długo oszukiwała samą siebie, ze jest szczesliwa, ale łatwiej wejsc w utarte koleiny… ;-)
OdpowiedzUsuńTylko czy można tak długo, bo chyba 8 lat, grać? Myślę, że początkowo bycie żoną jej odpowiadało, dopiero z czasem zaczęło ją uwierać. Ciekawe, co było punktem zwrotnym?
UsuńNie byłabym pewna, czy był jakiś punkt zwrotny, chyba to narastało stopniowo. Nora ukrywała, ze na dobrą sprawę prowadzi podwójne życie, i początkowo pewnie cieszyło ją to, ze mąż niczego się nie domyśla. Z czasem jednak uświadomiła sobie, ze radzi sobie z bardzo trudną sytuacją i w ciężkich warunkach (ograniczone możliwości zarobkowania), a Torwald nadal szczebiocze do niej jak do słodkiej idiotki, którą wcale nie była. I wyraźnie ją lekceważy, traktuje żonę jak zabaweczkę.
UsuńMogło być tak, jak piszesz. Cóż, Ibsen nie podsunął czytelnikowi sugestii w tej kwestii.;(
UsuńJa się zgadzam z tą interpretacją Eireann. Choć dla mnie nie było to oczywiste od początku, a na pewno nie w pierwszym akcie.
UsuńAd. 4. Model małżenstwa (w tym przypadku jeden z modeli) oraz odrzucanie stereotypow to wciąż aktualne tematy, dlatego warto nadal wystawiac Ibsena.
OdpowiedzUsuńA ja się zastanawiałam, co feministki dzisiaj by powiedziały na ten dramat. Chyba nie byłyby zachwycone.
UsuńDlaczego tak uważasz?
UsuńBo Nora w niezbyt korzystnym świetle stawia kobiety walczące o swoje "JA".;) Trzpiotka, fałszerka, nieodpowiedzialna matka.
UsuńMasz rację, nie pomyślałam o tym. Chociaż myślę, ze gdyby współczesny reżyser mocno zaznaczył, ze trzpiotowatość, płochość i nieodpowiedzialność jest maską, gębą przyprawioną Norze przez męża i społeczeństwo, to spektakl mógłby się przeistoczyć w oskarżenie rodu męskiego o wszelkie krzywdy wyrządzone kobietom - woda na feministyczny młyn ;-D
UsuńZgadza się, można dokonać i takiej inscenizacji.
UsuńTylko co zrobić z pozostawieniem dzieci przez matkę? Tego się chyba nie da czymkolwiek usprawiedliwić.
Wszystko da się usprawiedliwić. A własne prawo do szczęścia i samostanowienia o sobie? A poza tym przecież ojciec też może zająć się dzieckiem, ba! nawet powinien, żeby zobaczyć jaka to ciężka praca.
UsuńNa wszelki wypadek zaznaczam, że nie identyfikuję się z tymi poglądami, ale ja mało postępowa jestem.
Myślę, że pozostawienie dzieci przez matkę jeszcze długo będzie b. źle oceniane i trudno będzie znaleźć dobre "usprawiedliwienie" takiego aktu.
UsuńTorvald pewnie i tak by się dziećmi nie zajmował, od czego ma nianię. Może też znalazłby sobie zastępstwo dla żony - skojarzyło mi się z "Ich czworo" Zapolskiej.
Ad. 5. Sadzę, że Nora ma 50% szans, że jej się powiedzie. Ta kobieta zorganizowała dużą sume potrzebna dla ratowania zdrowia i zycia męża, a potem latami ją spłacala pracując zarobkowo (!) i w dodatku umiejętnie ukrywając to przed wszystkimi! Ponadto musiala spłacic znaczną częsc tej sumy (może nawet wszystko), bo nie wierzę, ze Krogstad zwrociłby rewers, gdyby odzyskał mniej niż połowę pieniedzy. Jej glupota i naiwnosc są uwarunkowane brakiem solidnego wykształcenia i oczekiwaniami otoczenia, które widzialo w niej płochą osobkę. Nie brakuje jej jednak pomysłowosci i determinacji, a to bywa istotniejsze w osiagnięciu założonego celu - nawet jeśli w małej miescinie gorzej o pracę dla kobiety. Bardziej prawdopodobne wydaje mi się jednak, ze Nora wroci do męza (po jakims czasie zatęskni tez za dziecmi), ale postawi mu twarde warunki, jak maja wygladac relacje w ich małżenstwie.
OdpowiedzUsuń50% to dużo.;) Ale zaradna była, fakt.
UsuńNie wiem, czy Nora po powrocie mogłaby stawiać mężowi jakiekolwiek warunki. Obawiam się, że to byłby akt dobrej woli z jego strony przyjąć z powrotem marnotrawną żonę. Myślę, że to T. stawiałby warunki.;(
Zgodziłyście się jednak z Koczowniczką, ze Torwald jest w tej sytuacji narażony na skandal, a odniosłam wrażenie, ze zależy mu na dobrej opinii innych :-). Właściwie to Nora już postawiła mężowi warunek, następny ruch należy do niego. Sądzę, ze mimo wszystko Nora nadal go kocha i chce z nim być, ale nie na dotychczasowych warunkach.
UsuńNora i Krystyna doświadczają tej samej sytuacji, tylko ze Krystyna już wie, jak wygląda życie samotnej kobiety, a Nora dopiero się tego dowie. Krystynie to nie odpowiadało, ale Nora chyba jest bardziej zdeterminowana i ma silniejszą konstrukcję psychiczną. Stąd te 50% zamiast np. 10% ;-)
A ja się zastanawiam, jak to możliwe, że Nora spłacała pożyczkę. Pożyczyła przecież aż 4800 koron! To ogromna suma, za te pieniądze ich rodzina przez cały rok mieszkała we Włoszech. Na pewno mieszkali w dobrym hotelu i nie odmawiali sobie niczego.
UsuńPodobno Nora spłacała pożyczkę ze swoich zarobków i oszczędności. Jednakże nikt z domowników nie zauważył, że Nora pracuje, więc chyba nie poświęcała aż tak wiele czasu na tę pracę?
To raczej mąż nie poświęcał Norze zbyt wiele czasu, a dziećmi zajmowała się głównie niania. Miała mnóstwo czasu tylko dla siebie. Państwo Collinsowie z "Dumy i uprzedzenia" widywali się czasem raptem pięć minut w ciągu dnia; myślę, że tu mogło być podobnie.
UsuńTak, Torvald był narażony na skandal (dzisiaj pewnie też ludzie mieliby pożywkę dla plotek), tylko co zmieniłby powrót Nory? Wyszłoby na to, że T. miał rację, a żona błądziła. Myślę, że otoczenie byłoby po stronie małżonka.
UsuńDobra uwaga a propos wspólnie spędzanego czasu. To mogłyby być tylko chwile w ciągu dnia. Sprawa "pracy" Nory pozostaje dla mnie dość niejasna.
Chyba że to Torwald by nie wytrzymał ludzkiego gadania i pojechał po żonę. Niedawno czytałam opowiadania Edith Wharton; w jednym z nich mąż dał żonie pół roku na zastanowienie się, czy chce być z nim czy z kochankiem; gdy do niego wróciła, przyjął ją bez słowa wyrzutu i jeszcze chronił przed opinią publiczną. Mieli jedno dziecko.
UsuńZdaje się, że bez dogłębnej znajomości XIX-wiecznych realiów, nigdy tak do końca nie zrozumiemy "co autor miał na myśli". Ale czyż nasze twórcze pomysły, które wszak wywodzą się z żyznego, zaoranego przez Ibsena gruntu, nie wystawiają autorowi jeszcze lepszego świadectwa (że niby taki ponadczasowy)?
UsuńWedług mnie wystawiają!
UsuńBardzo zaciekawiły mnie wątpliwości Koczowniczki. Szczerze wątpię, czy ze sprzedaży serwetek i przekładu jednej książki można było utrzymać całą rodzinę we Włoszech przez rok, nawet zakładając, że wtedy wyżywienie i hotele były znacznie tańsze, co wynika z ówczesnych listów i pamiętników. Poza tym Torwald był tam chyba leczony, więc to też pociągało za sobą dodatkowe koszty. Zaskoczył mnie brak realizmu u Ibsena. Na pewno ta suma musiała być wysoka, żeby dodać sytuacji dramatyzmu, ale to chyba przesada.
A z Ibsena ponoć taki realista!;) Ale trzeba przyznać, że poruszył - jak piszecie - problem ponadczasowy.
UsuńCiekawostka - perturbacje z alternatywnym zakończeniem "Domu lalek".
OdpowiedzUsuńZakładając, że przedstawiona tu alternatywna wersja jest autentyczna, to ja wcale się Ibsenowi nie dziwię, że uznał ją ostatecznie za "barbaric act of violence". Dulscy wiwatowali na pewno, ale całą resztę szlag trafił!
UsuńA poza tym: cóż za cudowna strona dla ibsenofilów:)
UsuńPolecam też artykuł nt. sztuki Jelinek pt. "Co się zdarzyło, kiedy Nora opuściła męża". Spektakl widziałam, przyznam, że pomysł Jelinek był niezły.
UsuńA właśnie się zastanawiałam, czy to możliwe, że żaden pisarz nie spróbował odpowiedzieć na pytanie "co się stało z Norą Ha?"
UsuńDziś wyczytałam, że "Widma" Ibsena są odpowiedzią na krytykę, z jaką spotkał się "Dom lalki". Postaram się przeczytać.
OdpowiedzUsuńTo ciekawe. Mam nadzieję, że są dostępne. Ja z chęcią przeczytam "Heddę Gabler", inscenizacja zrobiła na mnie kiedyś duże wrażenie.
OdpowiedzUsuńmonia-w2:
OdpowiedzUsuńWitam, po dłuższej przerwie i jak zwykle lekko spóźniona postanowiłam dołączyć. Norę przeczytałam już dawno, ale nie znalazłam wcześniej czasu żeby coś napisać.
Pamiętam jak pierwszy raz czytałam "Dom lalki" przygotowując się do matury - jako lekturę dodatkową. Zrobił na mnie dobre wrażenie-ważny głos w dyskusji o modelu małżeństwa,feminizmie itd. Jakoś tak bardzo nie denerwowała mnie wtedy " dramatycznie" naiwna i szczebiocząca Nora oraz Helmer, który traktuje swoją żonę jak laleczkę-wiewióreczkę. Ciekawe dlaczego po kilkunastu latach i dialogi wydały mi się jakieś denerwujące a samo postępowanie Nory i jej - jak dla mnie nagła - przemiana jakaś nieprawdziwa i odrealniona. Sama nie wiem.
Czyli masz podobne wrażenia do naszych.;) Tak jak zauważyła Lirael, dramaturgii Ibsena posłużyłyby przerwy w czasie pomiędzy aktami.
UsuńSwoją drogą to ciekawe, jak inaczej czyta się te same lektury w odstępie np. jednej dekady.
monia-w2:
OdpowiedzUsuńPrzypomniałam sobie, że wtedy sięgnęłam po Norę po lekturze "Dzikiej Kaczki", która też zrobiła na mnie wrażenie - teraz już jej nie pamiętam. A wracając do pytań:
ad.1: dramaty czytam bardzo rzadko- jakoś nie przyciągają na półkach w bibliotece tak jak powieści- chociaż ostatnio nabrałam ochoty żeby nadrobić braki w wykształceniu i sięgnąć po Czechowa.
ad 2: "dom lalki" pokazuje pewien model małżeństwa w XIX wieku - trudno powiedzieć - przerysowany czy nie. Sądzę jednak że Nora jest ofiarą własnego działania - można powiedzieć, że chciała dobrze ale jednak jej lekkomyślność i niedojrzałość sprawiła że wplątała się w dość duże kłopoty. I tu właśnie uczucia mam już mieszane - z jednej strony Ibsen pokazuje Norę jako kobietę która robi coś z miłości do męża, pożycza pieniądze, po nocach tłumaczy książkę udając że robi ozdoby choinkowe, a z drugiej strony - nie umie policzyć ile pozostało jej jeszcze długu do spłaty. Jakoś to dla mnie nieprawdopodobne
ad 4: Myślę, że gdyby sztukę Ibsena wystawić w lekko uwspółcześnionej formie mogłoby być ciekawie. Bo problem nadal pozostaje aktualny.
OdpowiedzUsuńad 5: Tak jak mało prawdopodobna wydaje mi się nagła przemiana Nory - tak samo mało prawdopodobne wydaje mi się,że ją gdziekolwiek zaprowadzi - raczej kojarzy mi się z nagłym, nieprzemyślanym zrywem.
A teraz może znajdę chwilkę, żeby poczytać wcześniejsze komentarze, bo coś rzuciło mi się o alternatywnym zakończeniu dramatu.