piątek, 17 maja 2013

Klub Czytelniczy (odc. 29) - Poczucie kresu

Pamiętam, niekoniecznie w tej kolejności:
- błysk po wewnętrznej stronie nadgarstka;
- parę unoszącą się z mokrego zlewu, gdy ktoś wrzuca do niego ze śmiechem gorącą patelnię;
- krople spermy, wirujące w kratce ściekowej, nim zostaną spłukane i powędrują w dół wysokiego domu;
- rzekę płynącą absurdalnie pod prąd, jej fale oświetlone myszkującymi światłami kilku latarek;
- inną rzekę, szeroką i szarą, bieg jej nurtu zamaskowany przez uporczywy wiatr, który marszczy powierzchnię;
- wodę w wannie, od dawna wystygłą za zamkniętymi drzwiami.

Tego ostatniego nie widziałem na dobrą sprawę, ale to, co pozostaje w pamięci, nie zawsze jest równoznaczne z tym, czego człowiek był świadkiem.
[s. 9]


Pytania do dyskusji:

1. Czy Tony jest wiarygodnym narratorem? Dlaczego?

2. W powieści pojawia się kilka definicji historii. Według narratora to kłamstwa zwycięzców, według jego nauczyciela - iluzja pokonanych (s. 24). Adrian uważał, że historia jest pewnością, która rodzi się w chwili, gdy niedoskonałość pamięci spotyka się z niedostatkami dokumentacji (s. 24). Po latach Tony zmienił zdanie i stwierdził, że to raczej wspomnienia ocalałych, którzy w większości ani nie odnieśli zwycięstwa, ani nie doznali klęski (s. 68). Która z definicji najlepiej pasuje do opowiedzianej historii?

3. Matka głównego narratora zasugerowała, że Adrian popełnił samobójstwo, ponieważ był zbyt inteligentny (s. 60). Zgadzacie się z tą opinią?

4. Dlaczego pani Ford pozostawiła Tony’emu spadek? Dlaczego Veronica zapisane mu pieniądze określiła mianem „krwawych pieniędzy” (s. 98)?

5. Dlaczego Tony zabiegał o zwrot pamiętnika Adriana?

6. Veronica od początku znajomości zachowywała się wobec Tony’ego dość obcesowo. Czy miała ku temu powody?

7. Jak interpretujecie tytuł powieści? Czy tytuł dobrze oddaje jej treść?

8. Jak oceniacie powieść Barnesa? Czy będziecie ją polecać innym?

9. Wasze pytania



Zapraszam do dyskusji.

141 komentarzy:

  1. Ad. 1. W moim odczuciu nie jest. Właściwie można zrozumieć to, że się wybielił (część pierwsza), a dopiero w konfrontacji z faktami (list sprzed lat w części drugiej) przyznał, że zachował się paskudnie. Ale wiarygodności mu to nie przysparza. Upływ czasu oraz emocjonalne podejście też mają tu niebagatelne znaczenie. Mam poczucie, że tak naprawdę nie wiem, co rzeczywiście się wtedy wydarzyło.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pasuje mi do niego motto wykorzystane w innej powieści Barnesa: Kłamie jak naoczny świadek.;)

      Usuń
    2. W jakiej powieści Barnes'a pojawia się to motto? Jest niezwykle prawdziwe!

      Usuń
    3. Motto jest podobnie rosyjskim przysłowiem.;) Otwierało "Pomówmy szczerze...", pisałam o tej powieści jakieś 2 miesiące temu.

      Usuń
    4. Faktycznie, zapomniałam:( Niniejszym wyrażam skruchę! Ciekawe, czy to jest jakaś Barnes'owska obsesja, czy też to tylko przypadek. Jeśli chodzi o obsesję, nie miałabym nic przeciwko, jako że też mogę wałkować ten temat w nieskończoność.

      Usuń
    5. Nie ma się co sumitować, to nie jest znana powieść.;) Ale temat b. podobny, tyle że czytelnik poznaje trzy wersje wydarzeń.

      Usuń
    6. Powieść jak powieść, ale przecież czytałam Twój post, jak mi się wydawało - ze zrozumieniem:(
      Mam w domu jeszcze Arthura i George'a - chyba przepchnę gdzieś na przód kolejki, żeby sprawdzić, czy znów będzie o tym samym.

      Usuń
    7. Na szczęście nie o tym samym.;( To byłoby już nudne czytać wciąż o tym samym.

      Usuń
  2. Ad. 2. W odniesieniu do tego, co napisałam powyżej, stawiam na "iluzję pokonanych".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mnie odpowiada definicja Adriana i starego Tony'ego. Ale kłamstwa zwycięzców też pasują.;)

      Usuń
  3. Ad. 3. Matka Tony'ego nie znała motywów Adriana. Gdyby nie wydarzenia, które po latach wyszły na jaw, można byłoby uznać jej wytłumaczenie za bardzo prawdopodobne.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rzeczywiście nie znała motywów, ale zapewne trochę znała Adriana. Może wiedziała, że to dość specyficzny młody człowiek.

      Usuń
    2. Bardzo specyficzny nawet. Symptomatyczne jest ostatnie zdanie, które na ten temat wypowiada matka Tony'ego - o możliwości "obluzowania się" czegoś u takich osób.

      Usuń
    3. Wg mnie Adrian był wrażliwym młodzieńcem, którego życie przerosło. I nie wykluczam, że jego oczytanie mogło także przyczynić się do załamania. Kwestia odpowiedzialności bardzo go zajmowała.

      Usuń
    4. Bo nie dał sobie szansy. Gdyby pożył dłużej, doszedłby do takiej mądrości jak my, w naszym wieku.:P Im mniej zastanawiania się i drążenia, a więcej po prostu życia, tym lepiej.
      A tak serio, jeśli Adrian nie miał oparcia w nikim (a zdaje się, że nie miał), to faktycznie mógł poczuć się przyparty do ściany. Pojawia się tu też pytanie o rolę matki Veroniki - niby taka sympatyczna, jedyny człowiek w tej rodzinie o ludzkich odruchach (w oczach Tony'ego), a tu taka niespodzianka.

      Usuń
    5. Będę bronić matki Veroniki. Wydaje się w tej rodzinie wyobcowana - mąż alkoholik, syn zwraca się do niej per "matka", z córką też nie łączą ją serdeczne więzy (to dopiero musi być rozczarowanie!). I nagle pojawia się młody, inteligentny, wrażliwy człowiek. Słabość jest rzeczą ludzką, jakoś nie mam jej za złe tego, co się stało.

      Zgadzam się z Wami obiema. Z Anią, że wrażliwego Adriana życie przerosło, i że oczytanie miało wpływ na jego decyzję. I z Momartą, że nie dał sobie szansy, trzeba było zostawić sprawę swojemu biegowi i działać w odniesieniu do okoliczności, zamiast myśleć i drążyć. Jedno drugiego nie wyklucza.

      Usuń
    6. Oczywiście, że Adrian za bardzo drążył problemy. Za dużo teorii w stosunku do praktyki.
      Matka Veroniki to kolejna zagadka. Myślę, że Adrian mógł odnaleźć w niej namiastkę matki, której jemu zabrakło, a z czasem doszło do czegoś więcej. Pani Ford wg mnie w ogóle nie pasowała do swojej rodziny.;) Była tak od nich różna, a zarazem tak zdystansowana.

      Usuń
    7. Ta postać (mam na myśli matkę Veroniki) jest tak słabo naszkicowana, że można podstawić pod nią w zasadzie wszystko. Za mało danych, za dużo domysłów. Jedno jest jednak dla mnie pewne: przespanie się z chłopakiem córki nie świadczy dobrze o jej dojrzałości. Pewnie da się to jakoś wytłumaczyć (czy w tych czasach jest w ogóle jeszcze coś, dla czego ludzie nie potrafią teraz znaleźć usprawiedliwienia?), jednak pewnych rzeczy własnym dzieciom się po prostu nie robi. Słabość słabością, ale obrzydliwe świństwo jest tylko świństwem.

      Usuń
    8. Nie robi się, naturalnie. Nawet jeśli się nie lubi tej córki, bo tak mi przyszło na myśl. Tym bardziej zaskakuje, że V. nie odcięła się całkowicie od przyrodniego brata.

      Usuń
    9. Też o tym teraz pomyślałam. I dzięki temu wzbudziłam w sobie większą sympatię do Veroniki:)

      Usuń
    10. Ja też.;) Dlatego też myślę, że jej wcześniejsza oschłość wobec Tony'ego miała powody. Może uważała go za szczeniaka (kilka razy powtarza, że nigdy niczego nie rozumiał)?

      Usuń
  4. Ad. 5. Myślę, iż oczekiwał, że przyjaciel go rozgrzeszy z jego postępku.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Masz na myśli jego liścik gratulacyjny?:(

      Usuń
    2. Tak. Rozumiem, że chciał się na niej odegrać, ale przyjacielowi się czegoś takiego nie robi... ;-(

      Usuń
    3. Mnie treść listu wyjątkowo zaskoczyła, wcześniej pisał o nim oględnie. Adrian niczemu nie był tu winien, zachowanie Tony'ego było wręcz podłe.

      Usuń
    4. Pewnie i podłe, jednak nie każdego w takim wieku stać na szlachetność. To w końcu była jego dziewczyna, a Adrian był podobno jego przyjacielem (tak w każdym razie mu się wydawało) - mógł się oburzyć i wściec. Lepiej byłoby napisać taki list i spalić go w kominku, nie wyszło.
      Kiedy teraz o tym myślę, faktycznie nie wykluczam tego, że gdzieś w podświadomości Tony'ego tkwiła informacja o tym, że list został jednak wysłany, wobec czego mógł - jak napisała Eireann - oczekiwać rozgrzeszenia. Wtedy, kiedy czytałam książkę, myślałam jednak raczej o tym, że żądając zwrotu pamiętnika, Tony chciał tylko odegrać się na Veronice, zmuszając ją do zachowania, na które nie miała ochoty.

      Usuń
    5. To była już jego była dziewczyna, więc Tony zachował się jak pies ogrodnika. Człowieka 20-letniego nie stać na szlachetność? Bez przesady, to już mężczyzna, nie licealista. Tony bywał chwilami złośliwy, nawet po 60-tce mu nie przeszło. Np. miałam wrażenie, że faktycznie chciał dokuczyć V. domagając się zwrotu pamiętnika. Inny drobiazg: jej brat prosi go, aby nie zdradzał, skąd ma adres V., a Tony w pierwszych słowach listu do V. z premedytacją informuje ją właśnie o tym. Tyle Tony sam zdradza w opowieści, ale ile podobnych zagrań mógł przemilczeć?

      Usuń
    6. Dziwna gra z Veroniką trwała dość długo i frustracja Tony'ego na pewno była ogromna, jej związek z Adrianem to była przypuszczalnie kropka nad "i". Nie usprawiedliwiam jego ohydnego, wystudiowanego liściku, ale staram się go zrozumieć. Owszem, mógł zerwać z nimi kontakty, ale to oznaczałoby nie tylko rozstanie z Veroniką, ale i stratę bardzo bliskiego przyjaciela.

      Usuń
    7. Zgadza się. Tony nie powiedział tego nigdy wprost, ale można wyczuć, że Adrian był dla niego najważniejszy z całej trójki chłopaków. Pytanie: czy jako najbliższy z paczki, czy jako autorytet?

      Usuń
    8. Chyba autorytet, wyraźnie widać, że błyskotliwość i pewność siebie Adriana robiła na chłopcach wrażenie.

      Usuń
  5. Ad. 6. Veronica pozostaje dla mnie zagadką. Z jednej strony miałam wrażenie, że wciąż (i jako młoda dziewczyna, i po latach) pogrywała sobie z Tonym, poddawała go nieustannemu testowi (który nie wiadomo co miał udowodnić). Z drugiej znamy ją tylko z jego relacji, która z pewnością nie jest obiektywna.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dokładnie to samo określenie cały czas chodzi mi po głowie: pogrywała sobie. Jest wyjątkowo irytującą postacią i nawet jeśli Tony nie zachował się wobec niej w porządku, sama chyba ma skłonności do manipulacji. Mnie irytowała do ostatniej strony, także po rewelacjach w finale.

      Usuń
  6. Na razie wpadłam tylko rzucić okiem na pytania. Aleś pojechała!:P

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Prawda?:)) Też na razie tylko rzucam okiem.

      Usuń
    2. Dużo czy trudno? Bo pytań mam 2x tyle.;)

      Usuń
    3. Twoje pytania mnie zaskoczyły - okazuje się, że chyba zwróciłyśmy uwagę na zupełnie inne rzeczy. Dlatego chyba rzeczywiście - może być mi trudno:)

      Usuń
    4. Albo wykreśliłam inne niż powinnam.;)

      Usuń
  7. 1. Pierwsze pytanie, które mnie zaskoczyło. Nie przyszło mi do głowy, aby podważać wiarygodność Tony'ego. Przeciwnie, wydaje mi się bardzo uczciwy w próbie ukazania tego, co dzieje się z naszą pamięcią i jak bardzo niezależny od nas jest to proces. Czuję się zresztą w tej dziedzinie ekspertem - po wielekroć wysłuchałam już stu pięćdziesięciu wersji tego samego zdarzenia, przy czym tylko sto osób kłamało, natomiast pozostałe pięćdziesiąt mówiło szczerą prawdę:P Swoją prawdę. Tak samo jest z Tony'm.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kiedy kończyłam książkę mój kredyt zaufania do Tony'ego był nadal spory, ale im dalej w las, tym większa pewność, że owija wełnę w bawełnę.;( I właśnie jego rozwodzenie się o naturze pamięci, podejściu do historii wzbudza moje podejrzenia - chłopie, ale dlaczego ty o tym tyle mówisz? Przecież nikt ci nic (jeszcze;)) nie zarzuca.;) I uważam podobnie jak Ty - Tony przedstawił swoją prawdę. A czasami pozwolił nam (jak w przypadku listu) zajrzeć do niej głębiej.;)

      Usuń
    2. Ja odebrałam to raczej jako próbę zmierzenia się z własną pamięcią, nie zaś owijania w bawełnę. Zdarzenia które odtwarza, wydarzyły się około czterdziestu lat wcześniej - to naprawdę szmat czasu. Naturalnym mechanizmem obronnym chyba każdego człowieka jest wypieranie zdarzeń i zajść, których się wstydzimy. Po tylu latach takiego wypierania można naprawdę o nich zapomnieć. Ja wierzę jego zaskoczeniu po przeczytaniu własnego listu - wcześniej wprawdzie wspominał, że go napisał, ale uważał że od razu go spalił. We wszystko da się uwierzyć, pod warunkiem że powtórzymy to sobie odpowiednią ilość razy.

      Usuń
    3. Myślę, że można uwierzyć we własną wersję, zwłaszcza po 30-40 latach.;) Mnie jednak trudno uwierzyć, że Tony wyparł z pamięci treść listu - tekst był b. jadowity. Wspominał bodaj, że pisał go będąc na rauszu, i tylko to go w moich oczach tłumaczy.

      Usuń
    4. Uważam, że Tony świadomie mija się z prawdą. Najpierw jest mowa o zdawkowej kartce, jaką wysłał Adrianowi w odpowiedzi na list, później pisze, że "odpisał na niego w sposób właściwy". Mnie ten właściwy sposób kojarzył się raczej z wyciszeniem emocji i próbą spojrzenia na sprawę obiektywnie, dlatego gdy po latach ten list wyszedł na jaw, byłam zszokowana, że można się w ten sposób zachować. Tony spalił list Adriana, nie własny; cały czas doskonale pamiętał, co zrobił, po prostu wydawało mu się, że skoro Adrian nie zareagował, to sprawa przyschła. I był trzeźwy (upił się, gdy go przeczytał po latach).
      Momarto, napisałaś, że nie każdego w tym wieku stać na szlachetność - racja. Ale w tym wieku jednak ma się już świadomość konsekwencji własnych czynów, doskonale się wie, jak głęboko można kogoś zranić złym słowem. Dlatego nie widzę tu żadnych okoliczności łagodzących.
      Adrian zachował się jak należy - poinformował przyjaciela o swoim związku z Veroniką, ba! zapytał go, czy może z nią chodzić! (s. 52). Nie zasłużył na takie potraktowanie...

      Usuń
    5. @ Eireann

      Myślę dokładnie tak samo. I trudno mi uwierzyć, że Tony całkowicie wyparł z pamięci treść swojego listu. Raczej celowo określił swój czyn w zawoalowany sposób tj. że "odpisał na niego w sposób właściwy". Potem się okazało, co rozumie przez "właściwy sobie sposób".;(

      Usuń
    6. Nie wiem czy widzicie, jak pierwotny odbiór książki przez każdą z nas rzutuje teraz na przebieg dyskusji. Ja nie doszukiwałam się (słusznie lub nie) w postępowaniu Tony'ego żadnych niecnych zamiarów, wy byłyście nieufne - teraz ja go bronię, wy jesteście surowe. Tymczasem w przypadku matki Veroniki, która zrobiła rzecz obiektywnie rzecz biorąc nieporównywalnie gorszą niż Tony (on wysłał okropny list, ona przespała się z chłopakiem córki, nie tylko zdradzając męża - pal go licho!, ale przede wszystkim własne dziecko), jesteście skłonne dużo jej wybaczyć.
      Z dwojga złego, nadal wolę Tony'ego:)

      Usuń
    7. No, teraz to Ty nas oskarżasz.;) O matce Veroniki wiemy niewiele, toteż można skrytykować ją tylko jeden czyn tj. za seks z niedoszłym zięciem. A kto tu pisze o (nie)wybaczaniu jej? Zachowanie karygodne, ale to postać o wiele mniej znacząca niż narrator. Tak jak już pisałam, do chwili skończenia książki irytował mnie tylko swoim pseudo-filozofowaniem, podejrzliwość narodziła się dużo później.;)

      Usuń
    8. Nie oskarżam, ale staram się pokazać, że - według mnie - przykładacie różną miarę do tych postaci, zbyt łatwo rozgrzeszając matkę Veroniki, a surowo odnosząc się do Tony'ego. Tyle, że z postaciami książkowymi jest tak jak z ludźmi, których spotykamy w realnym życiu - niektórzy od pierwszego wejrzenia, bez żadnych obiektywnych powodów irytują nas tak bardzo, że nie możemy ich ścierpieć (zdarzyło mi się to co najmniej kilkakrotnie, o dziwo, zawsze z wzajemnością:P).

      Usuń
    9. Momarto, bardzo długo żywiłam sympatię wobec Tony'ego. Uważałam, że pierwsza część będzie o młodzieńczej głupocie, a druga o tym, "jak to zmądrzałem na starość". Najpierw zapaliło mi się czerwone światełko, gdy "wysypał" brata Veroniki (jeśli chciał się odegrać - za co właściwie? - wypadło to dość żałośnie). Potem ten nieszczęsny list był kubłem zimnej wody. I późniejsze zachowanie Tony'ego (zlecił swojemu prawnikowi odzyskanie pamiętnika sugerując, że Veronica jest niezrównoważona). Trochę dużo się tego nazbierało...
      Masz rację, matce Veroniki można przypisać właściwie wszystko. Założyłam, że to była chwila słabości, ale równie dobrze to mógł być zakazany związek. Gdybać można w nieskończoność.
      Przyznam się, że pierwszy raz dyskutuję o książce, o której nie wiem, co myśleć. I dzięki naszej rozmowie zaczyna mi się krystalizować opinia o niej (na co miałam nadzieję). Chyba jednak jej nie lubię i zaczynam pomału rozumieć, dlaczego.

      Usuń
    10. W przypadku matki Veroniki obawiam się, że nie chodzi tylko o jeden czyn. Zauważcie, że w czasie wizyty wygłasza uwagę, właściwie radę, którą streścić można tak: "jestem z Tobą przeciwko Veronice". Wydaje mi się, że ta niby żartobliwa wskazówka: "Nie pozwalaj Veronice na zbyt dużo", świadczy o pewnej nielojalności.

      Usuń
    11. @ Lirael

      Tak, to była ogromna nielojalność wobec córki (od razu przypominają mi się różne panie Robinson), ale to nie znaczy, że notorycznie uwodziła chłopaków swojej córki. Choć na miejscu Veroniki, po wyjściu na jaw romansu matki, pewnie taką możliwość zaczęłabym rozważać.
      Czy zwróciłyście uwagę na gest, jakim p. Ford żegnała Tony'ego?

      Usuń
    12. No właśnie, zachodzę w głowę, co to był za tajemniczy poziomy gest.

      Usuń
  8. 8. Mi się podobało, nawet bardzo. To moje pierwsze spotkanie z tym autorem i na pewno nie ostatnie. Podoba mi się jak pisze i co pisze. Nie wykluczam, że jest to związane z moim prywatno-zawodowym zamiłowaniem do czynienia socjologiczno-psychologicznych obserwacji, ale uważam, że znakomicie pokazał jak zmienia się świat kiedy my się zmieniamy oraz to, że nie wszystko jest takie, jak nam się wydaje.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O tak, Barnes doskonale pokazuje, że wszystko się zmienia i wszystko jest względne. Podczas lektury męczyły mnie trochę rozważania Tony'ego, ale później okazało się, że w tym szaleństwie była metoda. Podoba mi się również to, że autor pozostawia czytelnika z pytaniami, nie podaje rozwiązań na tacy. To lubię.

      Usuń
    2. Mnie rozważania nie męczyły, mimo że czytałam książkę z doskoku. Być może dlatego, że przypominały mi sposób, w jaki sama często staram się dociec prawdy (materialnej, nie mylić z formalną, na której niestety czasem trzeba poprzestać): mgławica, bajzel, masakra i nagle trach! Wielki Wybuch i wszystko jasne:) Ale fakt, tu rzeczywiście nie wszystko się wyjaśnia i w literaturze też to lubię (w pracy niekoniecznie).

      Usuń
    3. Dla mnie jest podejrzane, że Tony chwilami mocno się tłumaczy. Albo sposób, w jaki kilka razy nadmienia, że ma dobre stosunki z córką. Czy to należy do sprawy?:) Mam wrażenie, że stara się zrobić dobre wrażenie i w gruncie rzeczy cały czas broni się przed ew. oskarżeniami. Chwilami zastanawiałam się, czy to nie opowiadanie człowieka oskarżonego o dokonanie przestępstwa kilka dekad wcześniej.;)

      Usuń
    4. Owszem, popełnił przestępstwo. Życia. Podpada pod czyn ciągły:P Każdego z nas to czeka - tłumaczenie się z tego, jak przeżyliśmy swoje życie. Czy to dobra odpowiedź na pytanie nr 7?

      Usuń
    5. Nie widzę potrzeby tłumaczenia się z życia, chyba że ktoś kogoś skrzywdził. W przypadku Tony'ego przypomina mi się również powiedzenie: tłumaczą się winni.

      Usuń
    6. Miałam na myśli tłumaczenie się przed sobą samym, w sensie zrobienia rozrachunku we własnym sumieniu, skonfrontowania oczekiwań i planów z realiami. Myślisz, że za 20,30 lat nie będziesz miała takich myśli? Wydaje mi się, że każdy choć trochę refleksyjny człowiek je miewa i nawet jeśli odgania je kijem, to i tak będą natrętnie wracać. Tony'emu parę rzeczy (faktycznie pewnie nie wiemy o wszystkich) można zarzucić, stąd i jego myśli raczej bardziej natrętne.

      Usuń
    7. Rozrachunki staram się robić na bieżąco. Czasami wydarza się w życiu (także innych) coś, co do tego zmusza.
      Co do Tony'ego - nie potępiam go za grzechy popełnione, bo każdy ma coś na sumieniu, ale kłamczuchów nie lubię.;(

      Usuń
    8. Ty uważasz, że kłamie; ja - że z trudem, bo z trudem, ale ostatecznie uczciwie przyznaje się sam przed sobą do wszystkiego.
      Jeśli naprawdę nie ma w Twoim życiu spraw i rzeczy, których nie żałujesz, i których nie odkładasz na później, to tylko pozazdrościć. Ja już mam parę nieodwracalnych zadr i zastanawiam się, ile ich się jeszcze nagromadzi do końca mojego życia.

      Usuń
    9. Z wielkim trudem przyznaje.;) I może tak też można rozumieć tytuł: koniec udawania.;)
      Naturalnie parę rzeczy udało mi się w życiu zrobić źle, ale już się z tym pogodziłam. Mniejsze oczekiwania też pomagają. Z robieniem przykrości innym to już trudniejsza sprawa, można komuś wyrządzić krzywdę i nigdy się o tym nie dowiedzieć.

      Usuń
    10. Z jego uczciwym przyznaniem się do wszystkiego proponowałabym zachować ostrożność, historia z listem świadczy o tym, że mimo wszystko powinniśmy mieć do niego ograniczone zaufanie. Może jeszcze bliżej kresu ta opowieść brzmiałaby trochę inaczej.

      Usuń
    11. Z mojej strony to jest niestety brak zaufania wobec Tony'ego.;(

      Usuń
  9. 6. Veronica jest postacią, której kompletnie nie rozumiem i nie czuję. Ani z niej miss świata (patrz strona 28), ani miss intelektu, a jednak od pewnego momentu Tony, a my razem z nim zaczynamy ją tak traktować, choć brak ku temu podstaw. Nie mam pojęcia z czego wynikał sposób, w jaki traktowała Tony'ego, oprócz tego że być może mogła mieć jakieś problemy (posiadanie ojca alkoholika i matki, która w przyszłości prześpi się z twoim facetem, niewątpliwie nie ułatwia sprawy).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O ile jestem w stanie zrozumieć jej późniejszą niechęć do Tony'ego, to tej z czasów randkowania - nie. Zachowywała się tak, jakby Tony był tylko na przeczekanie, albo co gorsza - był królikiem doświadczalnym. Podpuszczała go, traktowała jak szczeniaka (bo być może tak się zachowywał). Ale też można przyjąć, że narratora nie stać na obiektywizm, bo wciąż czuje do niej urazę. Tak czy owak, trudna dziewczyna.

      Usuń
    2. Mam dokładnie tak samo. O ile powiedzmy, że mogę coś sobie wytłumaczyć na temat czasów "po liście", o tyle wcześniej? Ale o co chodzi? - ciśnie mi się na usta. Tłumaczenie z urazą narratora chyba nie za bardzo, bo przecież ostatecznie uświadamia sobie, że ciągle coś do niej czuje (i nawet uznaje, że nie jest tak nieaatrakcyjna i zaniedbana, jak to się mu wydawało po pierwszym spotkaniu po latach). Zdecydowanie najprościej jest ją wytłumaczyć, idąc w jakieś zaburzenia rozwojowe lub traumatyczne przeżycia.

      Usuń
    3. A może Tony swoje niepowodzenie wolał wytłumaczyć trudnym charakterem Veroniki, a nawet domniemaną traumą? Tak naprawdę to jest przeciętniak, mógł dziewczynie nie dorastać do pięt. I chyba coraz bardziej przychylam się do jej zdania, że Tony nie był ostrożny/zachowawczy, tylko tchórzliwy. Żona chyba też tak twierdziła? Coraz mniej go lubię.;(

      Usuń
    4. Tony nie jest do lubienia. On sam chyba też nie jest jakimś swoim wielkim fanem? Przeciętniak, zdecydowanie. Ale Veronica? Fakt, widzimy ją jego oczami, a w nich nie ma w zasadzie niczego nadzwyczajnego. Ale nie lubi Dworzaka; za to ma u mnie krechę (a Tony wręcz przeciwnie)!:P

      Usuń
    5. Wydaje mi się, że Tony mógł przemilczeć całe mnóstwo dobrych chwil, jakie spędził z Veronicą. Gdyby nie była dla niego ważna, fakt, że związała się z Adrianem, nie dotknąłby go tak bardzo. A i po latach chyba darzy ją dużym sentymentem.
      Wiemy też, że skutecznie wymazał ją np. ze wspomnień o obserwowaniu przypływu, a przecież tam była. Być może podobnych zdarzeń było więcej.

      Usuń
    6. Albo przemawiała przez niego wyłącznie urażona męska duma. Bo jakoś mam wrażenie, że Tony niespecjalnie walczył o utrzymanie związku z Veroniką.
      Zastanawiam się, czy Tony zareagowałby równie ostro, gdyby Veronica związała się z Colinem lub Alexem.

      Usuń
    7. Też myślę, że kierował się w dużym stopniu dumą. O Colina i Alexa raczej nie byłby tak zazdrosny, chyba nie uważał ich za konkurencję.;)
      Faktycznie, niespecjalnie zabiegał o Veronikę. Jemu chyba z dziewczynami/kobietami w ogóle średnio wychodziło.;(

      Usuń
    8. Zastanawiam się, czy to, co czuje Tony po latach do Veroniki to jest naprawdę sentyment, czy raczej jest to sentyment do dziwnej gry, którą kiedyś prowadzili, może bardziej przywiązanie ofiary do kata, coś w stylu tzw. syndromu sztokholmskiego.

      Usuń
    9. Sugerujesz, że Tony był ofiarą?

      Usuń
    10. W czasach studenckich tak, kiedy Veronica bawiła się jego pożądaniem, dyktując zasady gry. O ile to rzeczywiście była z jej strony gra.

      Usuń
    11. Wciąż podejrzewam, że Tony nie opowiedział o dobrych chwilach z Veroniką. Przecież ona musiała bywać dla niego miła, skoro ich relacja trwała jakiś czas.;)

      Usuń
  10. 2. Chyba najbliżej mi do definicji Adriana (co mnie wcale nie cieszy, bo ta postać wcale mi się nie podoba). Po wielekroć spotykałam się z tym, że właśnie w takich sytuacjach, jakie opisał Adrian, rodziła się niezachwiana pewność, wiara, wręcz dogmat. Było tak, a nie inaczej i biada tym, którzy twierdzą co innego! Zarzucanie kłamstwa staje się wówczas rzeczą niemożliwą; wszak ci, którzy coś twierdzą, naprawdę głęboko w to wierzą.
    Wczoraj albo dzisiaj czytałam w jakiejś zaległej Gazecie odpowiedź "zośkowców" na twierdzenia Elżbiety Janickiej na temat "Kamieni na szaniec" i pomyślałam sobie właśnie mniej więcej to, że choć teraz żyją jeszcze bezpośredni świadkowie tamtych wydarzeń, którzy mogą sprzeciwić się temu, co niektórzy sobie imaginują, to jednak rodzi się pytanie, czy aby na pewno widzieli wszystko, co powinni i czy ich pamięć nie szwankuje. Za chwilę jednak owych świadków nie będzie, a wówczas - hulaj dusza!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W zasadzie powinny liczyć się tylko gołe fakty, z domysłów mogą zrodzić się przeróżne teorie, w czym najwyraźniej Polacy od kilku lat celują. A ilu świadków, tyle zeznań.
      W sprawie zośkowców bardziej nurtuje mnie, czy w ogóle warto roztrząsać problem. W zasadzie zahaczamy o życie prywatne dwóch osób, co czyni wg mnie sprawę krępującą. Ale rozumiem Twoje zdanie - tak chyba zawsze będzie ze świadkami. Inna historia - Wiera Gran.

      Usuń
    2. Coś takiego jak "gołe fakty" chyba nie istnieje. To, czy stoimy do miejsca zdarzeń pod kątem 30 czy 35 stopni, naprawdę może w istotny sposób zmienić optykę. A niestety, nie ma nikogo takiego jak obiektywny arbiter, który może powiedzieć, że widział wszystko z góry.
      Sprawa zośkowców była tylko przykładem dotyczącym różnych interpretacji tych samych gestów, zdarzeń. Przywołany przez Ciebie kazus Wiery Gran jest jednak równie trafny (ciągle nie przeczytałam książki Tuszyńskiej, a mam wielką ochotę).

      Usuń
    3. Śmierć osoby, wypadek drogowy, demonstracja, spotkanie biznesowe to nie są gołe fakty? Data, miejsce, uczestnicy - na to nie ma wpływu optyka.

      Usuń
    4. W tych czasach żaden z podanych przez Ciebie przykładów nie należy do kategorii gołych faktów.
      Śmierć? A skąd wiesz, że naprawdę umarł? A może pochowali go żywcem? A umarł sam, czy może został zamordowany?
      Wypadek? Jaki wypadek, to był zamach! Zjechał na lewy pas - nieprawda, to ten z przeciwka zjechał. Był pijany - nieprawda, zamieniono próbki w laboratorium. (i nie mam na myśli tylko oczywistej analogii z oczywistym wydarzeniem; w przypadku wypadków drogowych zdarzają się sytuacje identyczne).
      To, że Ty uważasz że coś wydarzyło się w określonej dacie, nie oznacza że inni też tak uważają. To, że dla Ciebie coś jest pewnym na 100% dowodem, nie oznacza że inni nie będą go podważać, będą w 100% przekonani o słuszności swoich racji.

      Usuń
    5. W ten sposób można podważyć wszystko i dlatego nie przekonuje mnie takie podejście.

      Usuń
    6. Jeszcze niedawno też uważałam tak jak Ty. Teraz myślę, że świat jest dużo bardziej skomplikowany niż mogę to sobie wyobrazić, dlatego - choć nie unikam wyrażania własnych sądów i zajmowania stanowiska - prawie zawsze zostawiam furtkę dla wątpliwości. A parę błędów skutecznie wyleczyło mnie z przekonania o własnej nieomylności, także w przypadkach w których "gołe fakty" wydają się być oczywiste i niepodważalne.

      Usuń
    7. Zgadzam się - tylko głupcy nie wątpią. Dlatego też w sytuacji, kiedy mowa jest np. o wypadku, skupiam się na tym, co niepodważalne (np. zgon, ilość poszkodowanych itp.). Dalsze ustalenia pozostawiam zawodowcom, a spekulacje moje, zwykłej obywatelki, nie mają tu nic do rzeczy. Inaczej jest w sytuacji, gdy dwie bliskie osoby przedstawiają dwie różne wersje wydarzeń i nawzajem się oskarżają. Wtedy doskonale rozumiem Piłata.;(

      Usuń
  11. 3. Matka Adriana sugeruje to zaraz po zdarzeniu, kiedy wszystko wygląda zupełnie inaczej. Potem okazuje się jednak, że chodziło o banalne tchórzostwo (jak u Robsona), a ostatecznie - że o tchórzostwo połączone ze smarkaterią. Ja nie umiem inaczej spojrzeć na samobójstwo, może z wyjątkiem sytuacji ekstremalnych, związanych ze stanem zdrowia osoby, która to samobójstwo popełnia. Dla mnie to nie jest żadne rozwiązanie, to zwykła ucieczka. A uciekanie się do teorii o inteligencji, to zwykłe dorabianie ideologii do czegoś, co na to nie zasługuje.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Samobójstwo jest z pewnością formą ucieczki od problemów. W przypadku Adriana sam akt miał w sobie coś z teatr: starannie zaplanowane, z instrukcjami na "po". Mimo wszystko mam współczucie dla tego chłopaka, bo cały czas miałam wrażenie, że maska błyskotliwego i chłodnego młodzieńca skrywa jakiś potworny ból. Wydawał mi się od początku b. nieszczęśliwy.

      Usuń
    2. Tak, to jest istotne i trochę teraz o tym zapomniałam. Pojawia się wszak wątek matki, która odeszła i ojca, który samotnie wychowywał dzieci i o którym nic w zasadzie nie wiadomo. Zachowanie Adriana w zasadzie cały czas wygląda na jedną wielką pozę - także w momencie istotnie dobrze wyreżyserowanej śmierci. Ta poza może jednak kryć także i bezradność.

      Usuń
    3. Poza, zdecydowanie. Milczenie Adriana było zagadkowe, sprawiał wrażenie sieroty bez rodziny i domu. Człowiek znikąd.

      Usuń
  12. 1.
    Według mnie nie jest.
    Nie wierzę, że można było zapomnieć tak ociekający jadem list, jak to, co wysłał Tony do Adriana i Veroniki. Trudno to w ogóle nazwać listem, to bryzganie żółcią i stek oskarżeń. Widać, że każde zdanie zostało precyzyjnie przemyślane, żeby wyrządzić jak największą krzywdę. To nie była chwilowa złość czy impuls. Nie można było czegoś takiego po prostu zapomnieć.
    Myślę, że wątek listu służy temu, by pokazać, po jak kruchym lodzie poruszają się historycy, nawet nie trzeba wracać do czasów Henryka VIII. :) Wspomniany najpierw zdawkowo list tak naprawdę okazuje się bardzo ważnym źródłem informacji. Tony przekazał dwie wykluczające się wersje tego samego wydarzenia.
    W narracji Tony'ego obecni są "wy", do których wygłasza swój monolog, to nie jest takie zwykłe relacjonowanie wydarzeń. Może Tony najpierw zbagatelizował temat, żeby zrobić lepsze wrażenie na słuchaczach.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O tak, Tony stara się zrobić dobre wrażenie na słuchaczach. Sposób, w jaki mówi o dobrych (?) kontaktach z córką i byłą żoną, aż bił mnie po oczach jako nachalny PR. Podobnie z pracą w szpitalu. Poza tym dość często zbaczał z tematu.;( Ale niech to będzie odzwierciedlenie jego ducha, nie jest automatem.

      Usuń
  13. 2.
    W moim odczuciu Tony i matka Veroniki to żywe dowody na to, że tak naprawdę historię tworzą osoby niepozorne i anonimowe, "ocaleni".

    OdpowiedzUsuń
  14. 3.
    Tony o matce wyraża się z pewną pobłażliwością, więc w tej wypowiedzi jest na pewno szczypta ironii.
    Decyzji Adriana nie łączyłabym raczej z inteligencją, tylko z nadwrażliwością i rozklekotanym systemem wartości. Zdarza, że ludzie wybitnie inteligentni mają uczuciowe deficyty i przypuszczam, że tak było w przypadku Adriana. Był bardzo bystry, ale inteligencja emocjonalna nie była jego najlepszą stroną.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tony mówi o matce z ironią, bo ta stwierdziła chwilę później, że Tony nie jest tak inteligentny jak Adrian.;)
      Mnie też się wydaje, że Adrian był nadwrażliwy i zabrakło mu inteligencji emocjonalnej. Wydaje mi się, że w rzeczywistości był b. samotny i nie trafił na osobę, która mogłaby mu pomóc.

      Usuń
    2. Jednak z drugiej strony lubił być w centrum zainteresowania, wywoływać sensację kontrowersyjnymi wypowiedziami w czasie lekcji, co trochę kłóci się z wizerunkiem nadwrażliwca-samotnika.

      Usuń
    3. Poza (bo za taką uznałyśmy wcześniej zachowanie Adriana w szkole) nie wyklucza poczucia osamotnienia, może właśnie służyć skrywaniu domniemanych niedostatków.

      Usuń
  15. 4.
    Gdyby nie zamieszanie ze spadkiem, Tony nigdy nie dowiedziałby się o tym, co się stało. Może pani Ford chciała, żeby poznał prawdę?
    Przypuszczam, że dla Veroniki to były "krwawe pieniądze", bo kojarzyły jej się z matką i przyczyną samobójstwa Adriana.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przed chwilą sprawdziłam w wiki, co to blood money. Jest to forma zadośćuczynienia płatna najbliższemu krewnemu ofiary (money paid to the next of kin of a murder victim as a fine). Wygląda na to, że p. Ford uznała Tony'ego za osobę najbliższą Adrianowi. Z tego względu to jemu zapisała także pamiętnik A.

      Usuń
    2. Bardzo ciekawa interpretacja, jak najbardziej mnie przekonuje.

      Usuń
  16. 5.
    Adrian był idolem chłopców, to mogło czynić jego pamiętnik bardziej atrakcyjnym. Może Tony liczył na to, że dowie się czegoś więcej o przyczynach desperackiej decyzji przyjaciela. Potem targowanie się o pamiętnik było formą podtrzymywania kontaktu z Veroniką, a na tym wyraźnie Tony'emu zależało.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może chciał się także dowiedzieć, jak Adrian zareagował na jego list? Ale myślę, że szukanie przyczyn samobójstwa było równie ważne.
      Tak, Tony zaczął wykorzystywać pamiętnik do własnych celów. Swoją drogą miał cierpliwość - Veronica wyznaczała dziwne miejsca spotkań, szybko je kończyła, nic o sobie nie mówiła. Zastanawiałam się, po co ta szopka (inaczej nie byłam wstanie myśleć o jej zachowaniu).

      Usuń
    2. Tak, to trwało tygodniami, potem wiele wizyt Tony'ego w sklepie i pubie w okolicy, w której Veronica pokazała mu dziwną grupę.
      Myślę, że Veronica chciała, żeby Tony sam doszedł do prawdy, co w końcu się stało. Wydaje mi się, że w ten sposób "Świruska" pokazała zupełnie zaskakujące oblicze w kontekście wspomnień Tony'ego, stawiających ją w nieciekawym świetle - cierpi w milczeniu, nie użala się nad sobą.

      Usuń
  17. 6.
    Veronica budziła we mnie zbrodnicze instynkty. Aż do chwili, kiedy uzmysłowiłam sobie,że jej dziwne podejście do seksu może wynikać z tego, co podejrzewał Tony - z jakichś uczuciowych blizn. Tylko jego myśli powędrowały w złym kierunku - podejrzewał, że to wynik molestowania przez ojca lub brata. Tymczasem winna mogła być matka - wybujały temperament i zainteresowanie chłopcami o połowę młodszymi od siebie w tamtych czasach mogły przysparzać rodzinie kłopotów. Nie sądzę, żeby romans z Adrianem wziął się z powietrza.
    Wydaje mi się, że matka zachowywała się trochę dziwnie w czasie wizyty Tony'ego u Fordów. To, co chłopiec wziął za dowód życzliwości, mogło mieć trochę inny podtekst - bardzo zastanawia mnie ten tajemniczy poziomy gest dedykowany Tony'emu w czasie pożegnania.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rzeczywiście, podejście Veroniki do seksu mogło być spowodowane zachowaniem matki. Ale czy wtedy przywoziłaby kolejnych chłopaków do domu? Dopuszczam też inną możliwość - Tony mógł być dobrym (?) kolegą, ale nie pociągał jej seksualnie. Czasem tak się zdarza.;(
      Zanim doczytałam ten komentarz i Twoje pytanie, wpisałam je gdzieś wyżej.;))) Mnie też zastanowił ten dziwny gest pożegnalny. Ale wolę wierzyć, że Tony skorzystał tylko z umiejętności kulinarnych p. Ford.;)

      Usuń
  18. 7.
    Tytuł bardzo trafny, wydaje mi się, że to świadomość zbliżającego się końca prowokuje Tony'ego do rozrachunku z własnym życiem i do ogólniejszych refleksji na temat przemijania.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Także pomyślałam o przemijaniu. Ale i o zamknięciu pewnych spraw czyli dawnych znajomości.

      Usuń
  19. 8.
    Wcześniej czytałam "Papugę Flauberta", bardzo mi się podobała. "Poczucie kresu" upewniło mnie w przekonaniu, że to świetny pisarz, który potrafi zajmująco opowiadać, a jednocześnie zmusza do myślenia i nie podaje łatwiutkich recept.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, nie daje łatwych recept i to mi się podoba u niego najbardziej. Chyba sobie powtórzę "Papugę..." w pierwszej kolejności.;)

      Usuń
  20. Moje pytania:

    Jakie wrażenie zrobiła na Was Margaret?
    Wydaje mi się, że odgrywa w powieści ważniejszą rolę, niż mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka. Przede wszystkim zna Tony'ego lepiej niż on sam. Poza tym związek z osobą o charakterze, który jest całkowitym przeciwieństwem neurotycznej osobowości "Świruski", świadczy o tym, że Tony wyszedł ze związku z Veroniką naprawdę pokiereszowany.

    Czy tajemniczy spadek i odkrycie, że Adrian jest bratem Veroniki, nie wydały Wam się odrobinę "serialowe"?
    Mnie trochę tak, chociaż może to głównie dzięki tym tajemnicom książkę czyta się z dużym napięciem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Margaret jest wg mnie głosem rozsądku, ale i swego rodzaju arbitrem. Całkiem nieźle diagnozuje swojego eks-męża, ale też potrafi się wycofać, gdy ten zaczyna jej zdaniem błądzić - mam na myśli jago odnowioną znajomość z V. i jego zagrywki.
      To kolejna postać, która podważa wersję Tony'ego.

      Tak, zakończenie było serialowe, zresztą w powieści było kilka sporych zaskoczeń. W moim odczuciu nie pomniejszyło to wartości książki, wręcz ją uatrakcyjniło. Pokazało też dużą sprawność autora.

      Usuń
  21. Witam,
    Zawsze wiedziałam, że jak coś znajdzie się w propozycjach do klubu czytelniczego Ani - to jest to warte uwagi, warte przeczytania. I napewno zaskoczy - oczywiście pozytywnie :>
    W tym miesiącu wybór świetny - to moje pierwsze zetknięcie z Barnes'em, choć mam na półce "nieczytane" jeszcze inne jego książki - ale jestem przekonana, że nie ostatnie. Lektura bardzo mi się podobała. I co zaskakujące przy moich obecnych obowiązkach i przy możliwości czytanie jedynie w drodze do pracy - pochłonęłam bardzo szybko.
    Dlatego też w tym miejscu napiszę: wielkie dzięki Aniu :>
    A i pytanie w tym miesiącu też jakieś zaskakujące - dość konkretne, dogłębne, aż już nie mogę się doczekać tego żeby poczytać komentarze.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Monia, dzięki za dobre słowo. Właściwie propozycja lektury narodziła się dość spontanicznie i grupowo, ale cieszę się, że Ci się podobało. Sama jestem mile zaskoczona, bo dla mnie to jedna z najbardziej "dyskusyjnych" naszych lektur.
      A Barnes na pewno wart jest czytania, dobrze że wcześniej tez go u nas wydawano.

      Usuń
  22. ad 1: Ach Tony, Tony... moim zdaniem mistrzowsko zbudowana postać (nie dziwi Booker dla autora). Pomijając moje prywatne uwielbienie dla imienia Anthony - ja polubiłam narratora bardzo. Sympatyczny chłopak, potem może troszkę "zmęczony życiem" starszy mężczyzna, czasem może zbyt dużo filozofuje, coś mu się przypomina bardziej szczegółowo, coś mniej dokładnie. Ale dzięki jego narracji prosto wczuć się w sytuację młodego chłopaka - inteligentnego, choć trochę pozującego na filozofa. I wszystko jest świetnie - nikt nie kwestionuje wiarygodności autora do momentu gdy ten otrzymuje kopię swojego listu. I nagle wszystko legnie w gruzach. Nie to że nagle przestałam lubić narratora, zupełnie nie. Ale po tym liście już ciężej uwierzyć w to co było prawdą a co zostało wymazane z pamięci przez czas.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Masz rację, do czasu pojawienia się listu historyjka toczy się dość niewinnie - ot, zwykłe życie zwykłego chłopka, później mężczyzny. A tu niespodzianka! Niesamowite, jak Barnes potrafił wszystko zburzyć jednym kawałkiem papieru.;)

      Usuń
  23. ad 2: Jako osoba, która lubi historię, muszę wynotować sobie te jej definicje. Mnie najbardziej pasuje definicja Adriana - "niedoskonałość pamięci" Tonego opowiedziała nam pewną historię, która dopiero z "dostateczną dokumentacją" zyskuje inny wymiar.
    Ad3: Możliwe że coś w tym jest - myślę że stwierdzenie "zbyt inteligentny" można by tutaj zastąpić stwierdzeniem "zbyt wrażliwy". Zresztą dla mnie powody samobójstwa nie są jasne: czy Adriana przerósł romans z matką V. czy jej ciąża, bo chyba tego jaki urodzi się syn nie mógł przewidzieć. Możliwe że też że pewna nadwrażliwość Adriana w następnym pokoleniu ujawniła się jako niepełnosprawność umysłowa (która jest także pewną nadwrażliwością) jego syna... takie tam sobie moje rozmyślania

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Właśnie - co Adriana tak naprawdę przerosło? Co miał na myśli, pisząc w swoim dzienniku o odpowiedzialności? Czy chodziło mu o tę wobec dziecka, wobec pani Ford, czy lojalność wobec Veroniki? Zastanawia mnie też, że p. Ford urodziła to dziecko, mogła przecież usunąć ciążę.

      Usuń
  24. Ad 4: na to pytanie ciężko mi odpowiedzieć - może wydawało jej się że znalazła w nim pokrewną duszę - tak samo nie pasującą do reszty rodziny Veroniki jak ona sama. Zresztą nie wiadomo w jakiej Anthony znalazłby się sytuacji gdyby dłużej pozostał chłopakiem V. lub gdyby rozpoczął w kuchni rozmowę z panią Ford na temat jej córki. Mam wrażenie, że pani Ford - nie nachalnie- ale jednak szukała "bratniej duszy" - od razu uprzedzam fakty: nie oskarżam, nie oceniam. Kwestię "krwawych pieniędzy" jeszcze ciężej mi zrozumieć.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To ciekawe - jak potoczyłyby się losy Tony'ego, gdyby jednak pozostał chłopakiem Veroniki? Obawiam się, że mógłby się bliżej zaprzyjaźnić z jej matką, bo tylko ona wydawała się w tym domu przyjaźnie nastawiona. Na przyjaźń z bratem i ojcem Veroniki nie należało raczej liczyć.;(

      Usuń
  25. Ad 5: Chyba chciał "zdenerwować" Veronicę (tak jak agencję ubezpieczeniową :) a okazało się, że obróciło się to przeciw niemu.
    Ad 6: Cóż postać Veroniki nie wzbudza sympatii- w przeciwieństwie do Tonego - co znowu ulega zachwianiu gdy na końcu książki widzimy jak interesuje się bratem. Możliwe, że jej stosunek do Tonego wynikał z jakichś jej ran z przeszłości (jak twierdził Tony), z niełatwej sytuacji rodzinnej lub po prostu z tego, że związek z Tonym traktowała jako substytut czegoś poważniejszego, jako coś tymczasowego. Tony nie do końca jej pasował, ale nikogo lepszego nie znalazła.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A widzisz - zupełnie zapomniałam o agencji ubezpieczeniowej. Dla mnie to kolejny dowód na to, że Tony bywał złośliwy, z premedytacją.

      Chyba Adrian był w jej mniemaniu kimś lepszym. Odnosiła się do niego z zainteresowaniem i sympatią, kiedy Tony przedstawił ją kolegom. Chyba po prostu wpadł jej wtedy w oko.;)

      Usuń
  26. Ad. 8:
    Zdecydowanie będę polecać i powieść i autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja też.;) Dla mnie to zdecydowanie jeden z najlepszych Bookerów, jakie czytałam.

      Usuń
  27. Niestety strzeliłam sopbie w stopę jednocześnie czytając książkę i dyskusję.
    1) jeśli chodzi o samą historię, tony a) kłamie b) sam powoli rozstaje się z własnymi iluzjami c) ekshumuje niektóre wyparte szczegóły. Czyli jego opowiesc nie jest wiarygodna jeśli chodzi o wydarzenia, ale bardzo - jeśli chodzi o jego stan ducha. Zwłąszcza różne drobne szczegóły, które pokazują, że to popularnie mówiąc "menda", choć mniejszego kalibru.
    2) zwracam tylko uwagę, że jedni historię piszą, inni ja cenzurują - patrz- pamiętnik Adriana, którego w zasadzie nei mieliśmy okazji poznać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No tak - jeśli ktoś przeczytał pierwsze pytanie przed ukończeniem lektury, to czyta się już na pewno inaczej.;(
      Zgadzam się, jego opowieść wiele mówi o jego stanie ducha. Można wnioskować, że jednak nie czuł się komfortowo z pewnymi faktami, stąd jego opowieść jest cenzurowana.
      Masz na myśli, że Veronica ocenzurowała wersję Adriana?

      Usuń
    2. Tak. Ostatecznie wersji Adriana przecież nie poznaliśmy, poza tymi równaniami.

      Usuń
  28. 3) to jest taki mit, że inteligentni sa slabsi. Dzięki inteligencji człowiek z różnymi problemami i dysfunkcjami może zajść nieco dalej niż bez niej. Natomiast nie chroni go ona w całości. W przypadku Adriana była chyba też taka zamrażarką problemów - całą jego uwagę pochłona rozwój intelektualny, a gdy przyszło zmierzyć się z wyzwaniami i problemami nei wiedzial, jak zareagowac.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Całkowicie się z Tobą zgadzam. Zdarzają się błyskotliwi intelektualiści, którzy są zarazem życiowymi "inwalidami". Być może Adrian za bardzo zawierzył intelektowi. Miałam wrażenie, że był "ponad" pewne rzeczy.

      Usuń
    2. Pomijając tych, gdzie błyskotliwość ma podłoże autystyczne - często są od najmłodszych lat sterowani w strone takiego "inwalidztwa" przez otoczenie.

      Usuń
    3. Hm, znam kilka takich typów, ale raczej sami się sterowali.;( Rodzina była zbyt zajęta innymi sprawami, a dzieci w książkach/nauce znaleźli swoje miejsce.

      Usuń
    4. OK, ale to wina rodziny, że nie zadba o wszechstronny rozwój np. przez przydzielenie młodemu człowiekowi jego porcji obowiązków.

      Usuń
  29. 4) może chciała po raz kolejny dokopać Weronice?
    Natomiast te krwawe pieniądze to chyba błąd w tłumaczeniu idiomu - przy okazji zerknijcie co ejst napisane potem, gdy to określenie pojawia si po raz pierwszy. Bardziej by pasowało tu po prostu odszkodowanie albo rekompensata.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Aż tak dokopać?;(
      Tak doszukałyśmy się wytłumaczenia na stronach ang. wiki, że to rodzaj rekompensaty. Po polsku zabrzmiało to zupełnie inaczej, bardziej jak przenośnia, tymczasem to termin fachowy.

      Usuń
  30. 5) żeby go przeczytać i zniszczyć. Na pewno adrian go umiał rozgryżć, przynajmniej niektóre punkty.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na pewno, Adrian był przenikliwym młodzieńcem. Swoją drogą, chyba wolałabym nie sprawdzać, co ktoś o mnie napisał. Zwłaszcza po wysłaniu tak zjadliwego listu.

      Usuń
  31. 6) Veronika w pierwszej wersji opowieści - tak, ale w drugiej okazuje się przeciez, że to chyba był budowany przez tony'ego mit.

    W pierwszej wersji wygląda mi na to, że trzymała sie tego związku z braku laku, może jako DDA (jej ojciec był alkoholikiem), chciała mieć jakieś zabezpieczenei na przyszłość (ostatecznie Tony mówi, że lata 60-te dla wielu były mentalnie latami 50-tymi, a wtedy można było jeszcze spotkać kobiety uważające męża za zabezpieczenie).
    Bliżej końca okazuje się, że to co mówił T. o V. może być tylko kreacją, być może spowodowana późniejszym zalem do niej.
    Natomiast zastanawiam się, czy przypadkiem kluczem nie był tu Adrian. Może T kręciła tak naprawdę nie V. (przecież z nia zerwał i długo nei mieli kontaktu) a on. I dlatego zareagował na ich związek z taką agresją.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Sugerujesz, że A. kręcił Tony'ego seksualnie?
      Moim zdaniem Tony był zazdrosny o Adriana. Miał wobec niego kompleks niższości (to już moja interpretacja), więc związek Veroniki i Adriana był dla niego prztyczkiem w nos.
      A Veronika poznawszy Adriana mogła stwierdzić, że byłby dla niej ciekawszym partnerem niż Tony, co mnie nie dziwi.;)

      Usuń
    2. Myśl, że mógł być w stosunku T do a taki element. Tyle, że raczej wyparty ze świadomości.
      Ale może najbardziej zagrała tu rzeczywiście zraniona duma.

      Usuń
    3. Intrygująca jest również sprawa domniemanego gwałtu na V., a chyba w ogóle w dyskusji nie wypłynęła.

      Usuń
    4. jeśli z tym gwałtem było tak jak z pcztówką, która faktycznie okazała się TYM listem, to dziwię się, że w ogóle chciała się z nim spotkać, zwłaszcza, ze dodatkowo przyjął strategię upierdliwą a la ubezpieczalnia.
      Ja tam bym się bała.

      Usuń
    5. Wydaje mi się, że prawda leży pośrodku: V. mogła podpuścić T., a ten mając dosyć jej gierek, postanowił dać jej nauczkę i doprowadzić sprawę do końca. Choćby z użyciem siły.

      Usuń
    6. Być może. Podpuszczała na pewnoPPP.

      Usuń
    7. Choć niekoniecznie sama wskoczyła do łóżka T., jak utrzymywał. To chyba jego fantazja erotyczna była.;)

      Usuń