piątek, 19 sierpnia 2011

Klub czytelniczy (odc. 8) - Konające zwierzę


Książka Rotha mimo skromnych 130 stron okazała się gęsta od treści. Pytań narodziło się wiele, ograniczyłam się do ośmiu. Oto one:

1. Jakie są Wasze ogólne wrażenia z lektury?

2. Czy głównego bohatera powieści można polubić?


3. Czy uważacie Davida za antyfeministę? (przyjmując, że feminist(k)a to m.in. osoba popierająca równe traktowanie kobiet i mężczyzn)

4. Jakim ojcem wydaje Wam się David?

5. Główny bohater zajmuje się zawodowo kulturą. Jaką rolę odgrywa sztuka w jego życiu prywatnym?

6. Co Waszym zdaniem łączyło Davida z Consuelą? Co ich w sobie nawzajem pociągało?

7. Jakie znaczenie w powieści ma narodowość Consueli? Co by się zmieniło, gdyby kochanka Davida była np. Francuzką?

8. Jak interpretujecie zakończenie powieści? Kto jest słuchaczem Davida? Jak rozumiecie ostatnie zdanie "Bo jeśli pojedziesz, będzie po tobie"?

9. Miejsce na Wasze pytania.



Zapraszam do dyskusji - każdy może wziąć udział;)


50 komentarzy:

  1. nie mam siły na długie analizy i dyskusje, choć lektury czytam na bieżąco i skrupulatnie. To moje pierwsza przygoda z Rothem i cieszę się, że mnie do niej namówiłaś bo dałam się uwieść. w kolejce czeka już kilka następnych pozycji, po które nie sięgnę tak od razu. Roth pod tym względem trochę mi przypomina Jelinek. Nie da się go czytać jedna książka po drugiej. Za gęste, za mocne, za bardzo dotyka.
    Ja rozumiałam Davida, chyba nawet z nim sympatyzowałam, zawsze jakoś tak mam że lubię tych bohaterów, których inni odsądzają od czci i wiary:-)
    tak jak mówię, nie zagłębiam się w analizę ale wg mnie David i Consuela to była chemia, taka jak ta ze Skazy. Dodatkowo Consuela nie do końca była świadoma swych wdzięków, jakby ciałem pytała czy się podoba a on jej odpowiadał że tak i ta odpowiedź jej starczała do następnego spotkania.
    Być może niepoprawnie interpretuję lekturę ale David się zakochał, ta miłością prawdziwą ( takie odniosłam wrażenie) a miłość jak wiadomo, zakłada klapki na oczach i wozi na sznurku, jeśli jej się człowiek nie opiera wpada w jej sidła i nic już nie jest takie samo.
    Jedna z lepszych pozycji jakie ostatnio czytałam.
    P.S. czy istnieje opcja blokowania użytkowników, których komentarze zakłócają mój wewnętrzny spokój?

    OdpowiedzUsuń
  2. --> Dea

    W takim razie jesteśmy już dwie;) czyli zwolenniczki Rotha. Zgadzam się - proza gęsta i mocna.
    Mnie się wydaje, że ich związek był nieco głębszy niż ten ze "Skazy" (znam tylko film). U Rotha jest nie tylko seks. Ja także mam wrażenie, że David się zakochał, ale bronił się przed tym uczuciem rękami i nogami;)

    Cieszę się, że przeczytałaś powieść i przekonałaś się do Rotha;)

    OdpowiedzUsuń
  3. ech napisałem tu pewnie kilka stron i wszystko straciłem... więc teraz będzie już krócej.
    dużo zresztą napisałem już na swoim blogu wczoraj w recenzji.
    Roth - gdyby to była jedna powieść to bym uznał ją za mocna ale ciekawą ale mam wrażenie że w innych pisze wciąż to samo a im starszy tym gorzej mi się to czyta... To takie erotyczne fantazje staruszka któremu tylko pisanie zostało

    nie rozumiem Davida, albo napisze lepiej że nie potrafię go polubic czy zaakceptować. Franka Moody lubię mimo że ma podobne podejście do życia a tego nie mogę. I nie chodzi tu o jego postepowanie i te opisy - momentami wydają mi się po postu obrzydliwe np. zlizywanie krwi - to dość chora i zboczona fantazja - ciekawe czy gdyby pisał o dotykaniu 10 letnich dziewczynek również budziłoby to zachwyt jako świetna literatura. Bardziej jednak wkurzały mnie jego dywagacje, rozważania którymi uzasadniał swoje wybory. Nawet na stare lata zero refleksji że kogoś mógł skrzywdzić. Myśli tylko o sobie, nie dopuszczając do siebie myśli że te wybory sprawiły też że teraz jest nieszczęśliwy - bo za póxno jest na związek, on sam nie potrafi go budowac wciąż skupiony na sobie i przerażony tym że jest stary i na pewno go dlatego nie zechce...
    Ale na pytanie o traktowanie kobiet. Nie David nie jest antyfeministą - wręcz odwrotnie - przecież do niczego nie zmusza on tylko z radością przyjmuje to iż kobiety są tak wyzwolone i chwali sobie to bo na tym korzysta. A więc skoro jest za wolnością (również wolną miłością) to jak najbardziej jest feministą! Jestem złośliwy? Może odrobinę. Bo zależy do kogo go porównywać - jeżeli do mężów zdradzających i okłamujących żony to on przynajmniej jest szczery. Ale i tak uważam go za kawał f...a

    David i Consuela - rzeczywiście to było coś wiecej niż seks - może to i chory ale jednak głębszy związek. A u niego wręcz obsesja

    I na koniec. Jestem jedynym facetem który będzie brał udział w dyskusji? To ja też zadam pytanie. Rozumiem że David potrafi być interesujący (atrakcyjny???) w takich "przygodnych kontaktach" ale gdy przyglądam się mu w trakcie rozwijania się tej relacji z Consuelą to wydaje mi się on wręcz nie do wytrzymania. Ja bym zwiał (ale nie ejstem kobietą). A jak Wy to widzicie?

    OdpowiedzUsuń
  4. Masz rację - Roth zdaje się poruszać wciąż w tym samym kręgu tematów tj. żydowskość, seks, literatura. Jeśli czujesz niedosyt lub przeciwnie - znużenie, polecam "Ludzką skazę". Jest o seksie, ale też o wielu innych rzeczach.

    Zlizywanie krwi - moim zdaniem to kluczowy moment w znajomości Davida i Consueli. Zwróć uwagę, że od tej chwili "siły" w związku rozłożyły się zupełnie inaczej: David stracił dominującą rolę.
    Dla mnie to nie było obrzydliwe, chore ani zboczone - ludzie różne rzeczy w łóżku robią;) Czy jest tu coś niedozwolonego? Brutalnego? Nie. Po prostu taka, a nie inna forma seksu, która z boku faktycznie może wyglądać ohydnie. Porównywanie takiej sceny do pedofilii uważam za grubą przesadę i niesprawiedliwą ocenę. Uprasza się o tolerancję;)

    Zgadza się - Davidowi zależy głównie na seksie. ALE zwróć uwagę na kilka faktów: Consuela mówi pod koniec, że to jedyny facet, który KOCHAŁ jej ciało, a nie onanizował się na nim. Poza tym: David nie wybiera sobie kobiet, one często same mu się pchają w ramiona. Potrafi ich słuchać, nie przeszkadzają mu ich mankamenty fizyczne (czasem dość istotne). Dla kobiety to wiele znaczy. Moim zdaniem D. doskonale zdaje sobie sprawę z nierówności praw kobiet - patrz wykład o "rewolucji" seksualnej. On dostrzega, że kobietom można mniej niż mężczyznom, że w kwestii korzystania z uciech seksu były na straconej pozycji. Który facet zada sobie tyle trudu, żeby się tym w ogóle przejąć?

    Zapewne już się domyślasz, że ja bym przed Davidem nie uciekała;) Wręcz przeciwnie;) Facet jest przede wszystkim piekielnie inteligentny, co akurat dla mnie jest sprawą decydującą. Czy wieloletnia relacja wchodzi z takim osobnikiem w ogóle w rachubę? Być może, jeśli nie dąży się do ślubu i zwykłego żyćka. Dla mnie to materiał na partnera. Zarzucić mogę mu jedno: tchórzostwo wynikające z wygodnictwa. Nie chce zbyt mocno wiązać się z Consuelą, bo wie, że z racji sporej różnicy wieku, problemy w związku kiedyś by się pojawiły. Pytanie: jak by to wyglądało, gdyby C. była zaledwie 10 lat młodsza;)

    OdpowiedzUsuń
  5. wydaje mi się że ten związek przekroczył pewną granicę (i on sam o tym pisze) wcześniej - wtedy gdy zmusił ją do seksu oralnego - to wtedy w niej tez coś pękło i poprzez jego dominacje ona też sie zaczęła zmieniać - role powoli się odwracały... Ona paradoksalnie nabrała pewności siebie i faktu iż może nim sterować, może znim robic co chce... Zlizywanie krwi to już pewna konsekwencja jego wcześniejszych urojeń, obsesji, zazdrości (muszę robić to co robili z nią inni) itd. Ok - masz prawo uważać to za normalne, a dla mnie jednak jest to troche obrzydliwe - nawet nie same płyny ustrojowe, krew ale sposób w jaki to opisywał. I w tym właśnie wyczuwam takie samo chore pragnienie jakie pewnie odczuwają w swoich umysłach pedofile (ja muszę, marzę o tym, nie moge przestać myśleć, planuję itd). A przyznaj że w tym jego opisie niewiele jest na temat bliskości, uczuć do tej drugiej osoby. Dlatego nie jest to dla mnie elementem relacji, miłości dwóch osób ale bardziej jakąś chorą wizją która zrodziła sie w głowie po tym gdy mu opowiedziała co robiła wczesniej (a przecież mogła fantazjować). Teraz rozumiesz o co mi chodziło? On nie miał takie potrzeby - zrodziło sie to tylko jako element zazdrości. Jako facet mogę powiedzieć że jest tyle innych sposobów na uwielbienie kobiecego ciała, że ten akurat wydaje mi się jakoś mało atrakcyjny, niewiele w nim piękna.
    Masz rację że w swoim podejściu do kobiet był bardzo cholera jakich słów użyć - wyrozumiały? otwarty? Bo ciepły będzie niewłaściwe. Ale co by nie mówić robił to nie po to by je pocieszać i dawać im bliskość ale przede wszystkim by samemu się nią sycić i czerpać z tego przyjemność. Stąd moje określenie o egoizmie - co z tego że wyrafinowanym, inteligentnym, wyrozumiałym ale jednak egoiście - kawał f...a który jest niedojrzały a całemu światu chce obwieścić że właśnie jego postawa jest szczytem dojrzałości.
    I nie wiem czy dobrze rozumiem - z tymi jego neurotycznymi fantazjami, chorą zazdrością, lękami że zostanie opuszczony (a jak ktoś myśli wciąż o sobie juz sobie wyobrażam jaki jest na przemian narzucający się i wycofany w relacji) nadal uważasz że jest intersujący? Bo Consuela mam wrażenie właśnie dlatego go zostawiła.

    OdpowiedzUsuń
  6. Myślę, że na hasło "miłość" David by się obruszył;) On od miłości uciekał, więc nic dziwnego, że opisie seksu nie było - jak twierdzisz - bliskości. Z drugiej strony: czy uważasz, że C. to była taka grzeczna panna, która szukała kandydata na męża i robiła wszystko po bożemu? Nie zauważyłam, żeby ona KOCHAŁA Davida, oboje byli do siebie przywiązani i miło spędzali ze sobą czas. Czy uważasz, że kobiety nie mogą chodzić z mężczyznami do łóżka bez miłości?

    W moim odczuciu zlizywanie krwi było przejawem bliskości. I nie demonizowałabym tego aktu - mam wrażenie, że to był impuls. Nie twierdzę, że to jest świetne itp., ale staram się to zrozumieć;) Przy okazji - polscy czytelnicy chyba źle reagują na realistyczne sceny seksu, co chyba wynika też z naszego ubogiego języka erotycznego. Albo wulgarnie, albo zdrobniale i przez to infantylnie.

    Bliskość przejawiała się też m.in. tym, że trochę jednak nasłuchał się o rodzinie Consueli, a co więcej - zapamiętał;) W rozmowie po latach wypytuje ją o różne osoby, jak się mają itp.

    OdpowiedzUsuń
  7. C.d.

    Nie zgodzę się, że David jest niedojrzały - wręcz przeciwnie. To facet świadom swojej osoby, drogi, jaką przeszedł i twardo trzymający się swoich zasad. One mogą innym nie pasować, ale jego program na życie jest jasny. To doskonale widać m.in. w poradzie, jakiej udzielił synowi. Pod prąd, ale moim zdaniem prawdziwą.

    Dla mnie David jest cholernie interesujący;) Na czym polega Twoim zdaniem jego neurotyczność? Obsesja? Gdyby był zazdrosny w sposób chory, na pewno jeździłby za Consuelą i na swój sposób prześladował. On się wycofuje, bo kontroluje swoje odczucia. Consuela zerwała i nie dziwię jej się - zawiódł ją, więc miała prawo się wściec.

    David jest interesujący, bo można z nim POROZMAWIAĆ na wiele tematów, ma hobby, nie ucieka z opery czy teatru;) Na starość chce mu się jeszcze uczyć gry na fortepianie. To mało?;)

    OdpowiedzUsuń
  8. dla mnie to niedojrzałość bo jeżeli ktoś całe życie ucieka przed odpowiedzialnością, a potem cierpi z tego powodu, że nie potrafi zbudować związku (a chciałby) to jest w tym śmiesznie żałosny. Cierpi ale jednocześnie cały czas prezentuje maskę na zewnątrz, że tak jest ok, że dobrze wybrał. Szarpie się i ja bym tego szczęściem nie nazwał.Trzymanie sie sztywno głupich egoistycznych zasad nie jest dla mnie w żaden sposób dowodem na dojrzałość. Bo ona oznacza, że własnie jesteś świadom tego co dobre i tego co złe, otwarty na doświadczenie (a wiec też na innych) a nie wiecznie samozadowolony
    Ty nie dostrzegasz w tych opisach chorobliwej zazdrości? Bo ja tak. Jeżeli jak sam pisze wciąż myśli o tym co ona robi, z kim, jak itd to nie wydaje mi sie aby spokojnie potrafił jak mówisz porozmawiać na wiele tematów. W pierwszym etapie tak - i o tym pisałem - facet mógł uwodzić. Ale w tym drugim etapie to on już był tylko skupiony na sobie, swoich lękach i nawet nie tyle na niej co na pragnieniu zatrzymania jej tylko dla siebie... Porównywałem go do Californication i Franka Moodyego którego (mimo ze przecież bardzo podobny do Davida w podejściu do życia) obdarzam dużą sympatią. Nie mam już ksiązki przed sobą żeby zacytować ci konkretne fragmenty świadczące moim zdaniem o elementach szaleństwa - zwróć tylko uwage iz nawet przyjaciel zwraca uwagę mu na to że zachowuje się jak chory, którego nie zatrzyma nawet to że zdaje sobie sprawę że robi głupotę...

    Ależ oczywście kobiety mogą chodzić do łożka bez miłości. Gdzieś napisałem że nie? Choc możemy dyskutować nad tym po co ludzie to robią - bo to najczęściej jednak nie tylko "zabawa" ale ucieczka przed czymś, uzaleznienie podobne do innych, poszukiwanie czegoś czego w takich przelotnych przygodach i tak nie znajdą. I w takim kontekście widziałem zarówno ją jak i jego.
    Czy w naszym języku niewielkie bogactwo jezyka "erotycznego"? Chyba aż tak źle nie jest - czytałem duzo ostrzejsze i lepsze sceny (np ciekawy związek u Whartona w "Spóźnionych kochankach" z podobną róznicą wieku)... To kwestia stylu, a Roth jest wulgarny nie tylko w nasyzm tłumaczeniu. Dla mnie zlizywanie krwi to nie tyle potrzeba bliskości ale już element chorej zazdrości - bo zrobił to tylko dlatego że usłyszał że robiła to z innym...
    może poczekajmy też na opinie innych?

    OdpowiedzUsuń
  9. No widzisz - Ty uważasz, że on ucieka przed odpowiedzialnością, a ja - że nie chce sobie fundować kłopotów w postaci trwałych związków. Nauczony małżeńskim doświadczeniem nie chce być psem na uwięzi - tak to rozumiem. A że w przypadku Consueli najwyraźniej się zakochał, to już inna sprawa.

    Czy mam rozumieć, że potępiasz samozadowolenie? Czy jest coś złego w tym, że ktoś czuje się spełniony? Pytam ogólnie, nie tylko w kontekście powieści.

    Zazdrość go dopadła zdaje się w fazie tuż przed rozstaniem, trwała także później. Znam takie przypadki z otoczenia, niektórzy bywają zazdrośni o kolejnych partnerów, ale nie uważam, że to chorobliwe. Poza tym weźmy poprawkę na wiek Davida - trudno wyrokować, jakie uczucia targają zakochanym człowiekiem po 60-tce. W przypadku Davida to może być desperacja i tak właśnie tłumaczę sobie jego zachowanie. Moim zdaniem do obsesji stanowczo mu daleko, ale tu już trzeba zasięgnąć opinii psychiatry;)

    Pisząc "przyjaciel" masz na myśli O'Hearna? To taki sam stary wyga jak David, miewający kochanki, więc widział, że kumpel pakuje się w kłopoty (czytaj: stały związek) i go ostrzegał. To takie męskie;) Ironizuję, ale znam podobnego osobnika.

    Pytałam o Twoje podejście do seksu bez miłości, bo napisałeś:

    "Nie David nie jest antyfeministą - wręcz odwrotnie - przecież do niczego nie zmusza on tylko z radością przyjmuje to iż kobiety są tak wyzwolone i chwali sobie to bo na tym korzysta".

    Nie uważasz, ze kobiety mogą mieć takie samo podejście do sprawy? Niektóre po prostu sobie "brały" Davida. Chodzi mi o to, że podobnie jak David, są i kobiety traktujące mężczyzn instrumentalnie i że nie należy chyba tak bardzo go potępiać wg wzoru: zły David - biedne kobiety;). Mnie się wydaje, że Consuela nie była aż tak wyzwolona seksualnie, żeby traktować znajomość z Davidem tylko jako związek "cielesny", w końcu zamierzała przedstawić go na przyjęciu swojej rodzinie.

    Błagam, tylko nie Wharton! Nie wierzę, że możesz uważać "Spóźnionych kochanków" za dobrą literaturę;) A co powiesz na prozę Henry Millera?

    Californication znam tylko z jednego odcinka, który po mnie spłynął, więc nie mam porównania;( Ale główny bohater raczej drażnił mnie swoją nijakością (oprócz pociągu do seksu nic w nim nie dostrzegłam).

    Obawiam się, że inni spasowali i zostaniemy z Davidem na placu boju we dwójkę. Prawie jak na sali sądowej;)

    OdpowiedzUsuń
  10. Nauczony małżeńskim doświadczeniem nie chce być psem na uwięzi? przecież to śmierdzi wymówką i hipokryzją na kilometr - usprawiedliwiasz tak każdego kto zostawia rodzinę? jeżeli jako laternatywa jest trwanie i zdrada i unieszczęśliwianie obojga to byłoby to zrozumiałe ale przecież to nie jedyna możliwość - do David wmawia nam że inne mozliwości nie ma czytaj nie ma szczesliwych małżeństw...
    nie potepiam samozadowolenia w każdym przypadku ale rzeczywiście egoizm i myślenie tylko o sobie uważam za forme "przejściową" i niedojrzałą - człowiek staje się prawdziwie człowiekiem dopiero w relacji. Wychodząc z egoizmu i czasem rezygnując z siebie doświadcza czegoś więcej niż tylko własną przyjemność... filozoficzne to może :) ale nie da sie w tak krótkiej notce tego wyłożyć... Whartona czytywałem bardzo dawno temu i wtedy mi się podobał :) nie wolno? Sceny akurat z tej średniej powieści jakoś pierwsze przyszły mi do głowy. Ale przecież takich powieści "odważnych" było więcej niekoniecznie nasz Nienacki i nie zawsze wychodziło to tak topornie jak w tej książce Rotha. Tych fragmentów też bym wyjętych z całości nie nazwał wielką literaturą.
    Owszem kobiety spotykające się z Davidem też mogły mieć takie podejście ale ja skupiłem się na nim. I po prostu wydaje mi się że w tych jego zachwytach nad owocami reowlucji seksulanej mniej jest zrozumienia kobiet a wiecej wyrafinowanego cynizmu - skoro chcą to ja chętnie z tego skorzystam. Tak że nie postrzegam tych jego przyjaciółek jako ofiar ale staram się opisać jego postawę i jak ją odbieram.
    no no to łatwiej zamiast w necie będzie gdzieś się umówić na kawę albo coś mocniejszego bo wtedy nie będę miał takiego ograniczenia z długością postów. Może zostanę lepiej zrozumiany.
    Czy w tym procesie ja mam mieć rolę prokuratora? Facet sam sie skazał na bycie nieszczęśliwym więc kar nie będę dla niego żądał :)

    OdpowiedzUsuń
  11. monia-w2:
    Witam, nie spasowali, nie spasowali ;> czytałam specjalnie po to żeby wziąć udział w dyskusji i to mnie zmotywowało - wcześniej Rotha nic nie czytałam, za to niestety/stety oglądałam Elegię i Piętno. Oba filmy podobały mi się. Zaciekawiły. Ale cóż - może to obrazoburcze - film "Elegia" podobał mi się jednak bardziej niż powieść(chyba zdarzyło mi się to dopiero drugi raz w życiu). Może to przez dobór aktorów, piękne sceny i interpretację książki - w filmie zdecydowanie ukazany jest wątek fascynacji bohatera Consuelą, jego zazdrości, podkreślona rola przyjaciela (w filmie to on jakby ostrzega Davida przed zbytnim zaangażowaniem, radzi mu porzucenie Consueli).

    Ale w sumie to nie o filmie tu mowa.
    Określenie tej książki mianem "gęstej" bardzo trafione. Dla mnie jest ona trochę przegadana. David dużo mówi, a właściwie wykłada,a to co się wydarzyło tylko wplata między wierszami.
    Widzę że rozgorzała dyskusja na temat tzw.scen w książce - nie czytałam nic więcej Rotha ale śmiem podejrzewać że jest to "maniera" autora, podejrzewam ze Roth po prostu lubi takie opisy i sceny, lubi czymś zaszokować, co w naszym świecie łatwe już nie jest - może właśnie stąd balansowanie na granicy.
    Jednak - wyjątkowo - uznaję wszystkie opisy u Rotha za uzasadnione- pasują one do bohatera, do jego filozofii życia, do tego że potrzebuje "mocniejszych wrażeń".
    Mimo to, a może właśnie za to - można Dawida polubić - jest cyniczny, ale przy tym bezwzględnie szczery. Mnie osobiście najbardziej podoba się stwierdzenie że całe to gadanie, oglądanie obrazów w albumie, rozmowy o jej rodzinie - ma doprowadzić tylko do jednego :> przynajmniej szczerze powiedziane.
    Nie wiem skąd pytanie o jego antyfeminizm - chyba nie stąd że w związkach z kobietami skupiał się tylko na jednym. Myślę że jego zachwyt nad pokoleniem kobiet, które w latach 60 łamały stereotypy potwierdza że antyfeministą nie był. Faktem jest że rewolucja seksualna to jemu ułatwiła życie, dała siłę do uwolnienia się z więzów małżeńskich, a swobodniejsze podejście do seksu u kobiet sprawiło że mógł on bez problemu prowadzić takie życie jakie prowadził.
    (bo przecież wcześniej żeby pójść z kimś do łóżka trzeba się było ożenić).
    Jego zrozumienie, empatia, wyrozumiałość, akceptacja w stosunku do kobiet...przynadziei piszę że robił to po to żeby samemu czerpać przyjemność - jednak kobiety z którymi się spotykał tego potrzebowały - co więcej wracały do niego po latach... nawet Consuela, wróciła bo tylko on tak wielbił jej ciało.
    A związek z Consuelą... na pewno fascynacja większa niż inne, zakochanie przed którym Dawid próbował uciec(nie świadczy to jednak według mnie o jego niedojrzałości - po prostu w tym wieku ma jakiś schemat według którego żyje i chce żyć, a zakochanie się w Consueli burzy tą strukturę - dlatego chce się jej wyprzeć. Próbował uciec a jednak mu się nie udało - przecież na końcu "musi jechać bo ona go potrzebuje". I ja właśnie tak to interpretuję sobie to zakończenie.

    OdpowiedzUsuń
  12. --> przynadziei

    Z tego, co pamiętam, to żona go wyrzuciła (i słusznie;). David nie chciał rezygnować z romansów, więc wybrał moim zdaniem lepsze rozwiązanie. A że chciał je miewać, to już inna kwestia.

    Uważasz, że uczciwiej jest trwać w małżeństwie i nadal zdradzać małżonka/ę? Dla mnie akurat to jest przejawem hipokryzji, nie mogłabym zaakceptować takiego układu. Poza tym odnoszę wrażenie, że bardzo łatwo osądzasz nie tylko postaci literackie.
    Co do egoizmu - to co piszesz nie jest filozoficzne, raczej idealistyczne. Naturalnie nie ma w tym nic złego, ideały są po to, żeby do nich dążyć. Pewnie mamy inne doświadczenia i dlatego uważam, że pomiędzy czarnym i białym w życiu najwięcej jest szarego, niestety. Teoria (zasady) sobie, a praktyka sobie. Może dlatego mam tyle wyrozumiałości dla Davida i może dlatego staram się - choć to b. trudne - nie osądzać innych.

    Nie mam nic do Twojego czytania Whartona. Uważam jednak, że porównywanie go z Rothem jest nieporozumieniem. To pisarze całkowicie innego kalibru;) Co do scen erotycznych - rzadko zdarzają się "naturalistyczne" opisy, które spotykają się ze zrozumieniem czy akceptacją. Myślę, że wynika to również stąd, że czasem niezręcznie jest czytać podobne opisy;) Mnie ciekawi, jak pisarze sobie radzą z tematem seksu. U Rotha toporności nie widzę, kilka rzeczy wręcz mnie zafascynowało, ale to już kwestia indywidualnego odbioru i nie ma o co się spierać;)

    Zaznaczam, że mimo odmiennych opinii, bardzo mi się nasza wymiana zdań podoba. Masz rację, w necie trudno o tym dyskutować, zwłaszcza że "Konające zwierzę" obfituje w "punkty zapalne". Ale też myślę sobie, że skoro tak się zawzięcie się spieramy, to autorowi udało się stworzyć ciekawą postać. Kontrowersyjną, ale ciekawą. Jak sądzisz?
    Na pewno lepiej by się rozmawiało o Davidzie na żywo i w większym gronie, bo zdanie dodatkowych osób mogłoby wnieść coś zupełnie nowego do dyskusji. Pomysł do rozważenia;)

    OdpowiedzUsuń
  13. --> monia-w2

    Bardzo się cieszę, że do nas dołączasz, bez względu na odczucia względem Davida;)

    Dobrze powiedziane: "David dużo mówi, a właściwie wykłada". Masz rację, nauczanie chyba weszło mu w nawyk;)

    Miałam nawet zadać pytanie: czy David to cynik czy szczery realista;). Również zwróciłam uwagę na fragment o uwodzeniu. Myślę, że ze względu na wiek i doświadczenie doskonale wiedział, że pewne rzeczy mogą wydawać się romantyczne, a tak naprawdę są przykrywką dla b. przyziemnych czynności;). I wydaje mi się, że właśnie ta jego szczerość może innych irytować.

    Pytanie o antyfeminizm narodziło się z przekory;). Pisałam już wyżej, że moim zdaniem David zdaje sobie sprawę z pewnego ograniczenia praw kobiet, z tego, że np. wybieranie sobie kochanków jest źle postrzegane, że kobiety nie mogą sobie pozwolić na seksualny "luz" w takim samym stopniu jak mężczyźni, bo natychmiast zostaną potępione. Uważam, że David nawet ubolewa nad tą nierównością, ale nie dlatego, że na niej traci (= mniejszy dostęp do seksu), a dlatego, że traktuje kobiety na równi ze sobą.
    Co do rewolucji seksualnej w latach 60-tych trzeba pamiętać, że wg Davida jego własne wyzwolenie nie było proste i sporo trudu go kosztowało. On nie zmienił się ot tak, w jedną dobę; odwrócenie się od ogólnie przyjętych zasad nie było łatwe.

    Znamienne, co piszesz: "bo przecież wcześniej żeby pójść z kimś do łóżka trzeba się było ożenić". Wczoraj w ręce wpadła mi powieść brytyjska z 1961 r. i David Storey pisze dokładnie to samo! Że ludzie po to biorą ślub, żeby w domach mogli uprawiać seks. Cóż, tak było.

    Stosunek do kobiet - zgadzam się z Tobą. One WRACAŁY do Davida. Mało tego, często przychodziły do niego w chwilach dla siebie trudnych, kiedy potrzebowały pociechy, a nie seksu. To jednak o czymś świadczy;)

    Podoba mi się, co piszesz o schemacie życia i strukturze burzonej przez Consuelę. Faktycznie tak było. Staruszek miał wypracowany pomysł na resztę swoich dni, jakoś pozbierał się po rozstaniu z Consuelą, a tu znowu świat ma się wywrócić mu pod nogami;). Do 70-tki mi jeszcze daleko, ale wyobrażam sobie, że człowiek w tym wieku chce już głównie spokoju.

    I wiesz, też mi się wydaje, że jednak pojedzie do Consueli;)

    Monia, nie wydaje Ci się, że film jest b. różny od książki? Mnie się b. podobał, ale nie znałam książki, więc powieść tym bardziej zachwyciła mnie swoim bogactwem.

    OdpowiedzUsuń
  14. Dobrze że jest dyskusja i cieszę się, że @Monia się włączyła. Jak widać mozna róznie patrzec na rózne fragmenty tej powieści i inaczej je odbierać - ja tez uważam że ksiązka jest przegadana i momentami nudna a sceny erotyczne może mnie mnie oburzały co raczej mierziły bo odebrałem jej jako wciśnięte na siłę. Fakt że nie lubię brutalizmu w takich scenach może też wpłynął na mój odbiór tych fragmentów (a tu jednak sporo była własnie zabawy w dominację i zmuszanie do róznych rzeczy). Nie pamiętam fragmentu że to żona jego wyrzuciła, zapamiętałem za to podkreslenie że to on podjął decyzję że odchodzi... I jak napisałem - nie twierdzę że lepsze byłoby zostanie i zdradzanie ale po prostu hipokryzją jest wmawianie że inaczej się nie da (nie że on nie mógł, ale że niekt nie może) i to własnie mnie wkurzało bo to już głupie kłamstwa i ideologia - trzymanie się kurczowo filozofi że kazde małżeństwo jest więzieniem i unieszczęśliwia bo w ten sposób nie czuł się winny, znalazł sobie wymówkę.
    Nie wiem czemu napisałać że łatwo osądzam ludzi - chyba właśnie zrobiłaś coś bardzo podobnego wobec mnie :)
    Zadałaś pytanie czy można go zaakceptować i polubić, a ja szczerze odpowiadam dlaczego uważam, że nie - subiektywnie i wskazując na konkretne rzeczy, które mi sie nie podobały, Ty masz prawo widzieć to inaczej i dobrze.

    OdpowiedzUsuń
  15. @ przynadziei

    Mnie opinia Davida o naturze małżeństwa nie dziwi - to jest starszy pan, który w życiu wiele widział. Ma prawo widzieć różne rzeczy negatywnie. Przyznam, że nie odbieram jego opinii jako wersji obowiązujacej dla wszystkich mężczyzn tzn. że zdaniem Davida wszyscy panowie są więźniami małżeństwa. Ale nie ma się co sprzeczać o indywidualne wrażenia, prawda?;)

    Kwestia osądzania - napisałeś wcześniej coś takiego: "Nauczony małżeńskim doświadczeniem nie chce być psem na uwięzi? przecież to śmierdzi wymówką i hipokryzją na kilometr - usprawiedliwiasz tak każdego kto zostawia rodzinę?" Czy to aby nie jest pośredni zarzut pod moim adresem?;)

    OdpowiedzUsuń
  16. @ przynadziei

    Jeszcze w kwestii opuszczenia żony przez Davida:

    "Dlatego opuściłem żonę. Ściślej mówiąc, to ona nakryła mnie z Rynsztokówami i wyrzuciła z domu." (str. 56)

    OdpowiedzUsuń
  17. ej no w dyskusji jak widac rózne rzeczy można palnąć - ale jak czytam takie zdanie że małżeństwo to bycie psem na uwięzi to pisze jakie uczucia we mnie to budzi... I jednoczesnie zadaje pytanie zdziwiony że ktoś to może brac za dobrą monetę. Nie mam przed soba ksiązki (zwrócona do bibl) więc mogę pisac tylko o swoim odbiorze - wg mnie on już wczesniej pisał że dla niego ten okres to było urwanie się ze smyczy na wolność a to zdarzenie (które przecież można cofnąć jeżeli ktoś chce walczyć o związek) tylko przypięczetowało jego wybór. Widać róznie to widzimy. Dla mnie jednak opuszczenie rodziny (bo jednak syn już był na świecie) jeżeli nie jest tak, że obie strony się ranią, tylko decyzja (np. skoki w bok) zapada wczesniej z jednej strony zawsze jest pewnego rodzaju dziecinadą, egoizmem i niedojrzałością. Nie ukrywam, że jestem staroświecki i po prostu dla mnie wielbienie ciała ukochanej kobiety oznacza coś wiecej niż wielbienie ciał wszystkich kobiet jakie się nawiną; okazywanie ciepła, wsparcia itd dla przyjaciółki nie oznacza, że mam iść z nią do łóżka (nawet gdy w tej chwili tego potrzebuje i chce)... tak już mam i tyle. To nie tylko idealizm ale pewne zasady, doświadczenie i zycie które daje mi szczeście... Pisząc o swoich odczuciach z lektury tej powieści nie mam zamiaru ściemniać - zresztą wiecej napisałem też u siebie, nie spieram się że ja mam rację, tylko staram się odpowiedziec na Wasze opinie...
    Ciekawe było to pytanie o to czy gdyby pochodziła z innego kraju czy coś by to zmieniło... Ciekawe bo moim zdaniem tak - fascynowało go właśnie to iż pochodząc z tak konserwatywnej rodziny wcale nie zachowuje się w każdej chwili tak jakby sie tego spodziewał... Ta mieszanka, to zaskakawanie i iekawość to był "gwóźdź do trumny". Pewnie niewiele miał tematów intersujących dla niego z innymi dziewojami w jej wieku...

    OdpowiedzUsuń
  18. monia-w2:
    żeby troszkę "załagodzić" spór na temat Dawida powiem że moim zdaniem jednak są ludzie którzy bardziej i mniej nadają się do tzw. instytucji małżeństwa. Dawid nie nadawał się do niej zupełnie - zresztą ja odbieram jego decyzję o małżeństwie podjęta pod koniec lat 50. troszkę jako "przymus" bo "takie były czasy". Żeby być dobrze zrozumianą: nie chodzi mi o to że ktoś go do małżeństwa zmuszał, jednak podejrzewam że jego decyzja bardziej wynikała z pewnych oczekiwań "społecznych" wobec niego, oczekiwań że będzie dojrzały niż z tego że rzeczywiście do małżeństwa dojrzał. Zresztą jak już napisałam wyżej - pewnie wpływ na to miało też podejście w tamtych latach do seksu i fakt że jednak chyba trochę trudniej było z otwartością seksualną (choć nam to się wdaje teraz prawie nieprawdopodobne).
    Dlatego tez śmiem twierdzić że w przypadku Dawida nie możemy mówić o jakiejkolwiek odpowiedzialności, po prostu to nie było dla niego - i prawdopodobnie gdyby był powiedzmy o 20 lat młodszy nigdy by się nie ożenił.
    Zgadzam się z przynadziei, że małżeństwo wymaga poczucia odpowiedzialności, za druga osobę, za dziecko, sama uważam że jak się "powiedziało A" to trzeba wziąć za to "A" odpowiedzialność a także "powiedzieć B", jednak w przypadku Dawida uważam że gdyby pozostał w małżeństwie robiłby to samo - to znaczy zdradzał nagminnie żonę - i teraz pytanie czy to byłoby dla kogokolwiek lepsze? moim zdaniem nie. może ewentualnie dla syna - do momentu aż nie byłby na tyle dorosły żeby domyślić się co się dzieje. Ale czy wtedy miałby mniejszy żal do ojca?
    I tu w sumie wchodzimy w kwestię stosunku między Dawidem i synem. Ciekawa jestem co o tym sądzicie. Moim zdaniem traktował on syna z taką samą brutalna szczerością, z jaką traktował pozostałe aspekty swojego życia. Aczkolwiek ja widzę tu tez pewną pogardę (nie wiem może za mocne słowo)i brak zrozumienia faktu że jednak synowi jego postępowanie wyrządziło krzywdę chyba na resztę życia. Co myślicie?

    OdpowiedzUsuń
  19. monia-w2:
    ->ania: pytałaś o film: to fakt jest różny niż książka; porusza tylko pewne watki - których jak widzimy na podstawie naszej powyższej dyskusji w książce można znależć wiele;
    Film jest pewną interpretacją książki: pokazuje bardziej dosłownie motywację Dawida: jego fascynację, motyw zazdrości o Consuelę, troszkę go usprawiedliwia - w moim odczucie - motywem przyjaciela, który tak bardzo przestrzega Dawida przed zbytnim zaangażowaniem. Dodaje tez wiele "swojego": nie wiem czy pamiętasz tekst o tym że piękne kobiety są niewidzialne.
    Może po prostu upraszcza książkę, czyni jej treść bardziej przystępną. Jak już pisałam wyżej - powieść była dla mnie trochę zbytnio przegadana, porusza wiele wątków będących specyfiką kultury amerykańskiej, które są trudne do zrozumienia dla przeciętnego czytelnika(jak ja na przykład). Jest to literatura wymagająca.
    A film - sprawia że chętniej sięgnie się po książkę - choćby po to żeby porównać.
    Zresztą dla mnie - sceny w filmie są po prostu piękne, dobór aktorów trafiony - Penelope jako Consuela to ucieleśnienie urody i elegancji. A Dawid - jakby trochę bardzie przystępny i łatwiejszy do polubienia ;>

    OdpowiedzUsuń
  20. --> przynadziei

    W takim razie można wnioskować, że jesteś szczęśliwy w związku i pozostaje tylko zazdrościć. Serio.

    Myślę, że mówiąc o Davidzie trzeba wziąć poprawkę na obecne rozluźnienie obyczajów. Dzisiaj seks przedmałżeński nie jest tak (albo wcale) potępiany jak w latach 60-tych, więc osoby rozbuchane mogły czuć się sfrustrowane. Pomyślcie - młody, zdrowy, napędzony hormonami człowiek musi brać ślub (w zasadzie decyzja na całe życie), żeby rozładować napięcie i jakby nie było - oddać się naturalnej potrzebie.

    Narodowość Consueli - mnie też się wydaje, że nie jest bez znaczenia. Kubanka, a więc - hm, obywatelka drugiej kategorii, bo nie Amerykanka. Niby z zamożnej, kulturalnej rodziny, ale jednak uchodźcy. Widzę tu dodatkowy punkt dla dominacji Davida, ale też egzotykę, a więc atrakcyjność.

    OdpowiedzUsuń
  21. --> Monia-w2

    Słuszna uwaga - niektórzy po prostu nie nadają się do małżeństwa. Gdyby powieść była o Davidzie nam współczesnym, pewnie byłby kawalerem o bogatym doświadczeniu;). Tak jak napisałam wyżej - rzeczywiście obyczajowość lat 60-tych mogła być frustrująca dla dojrzewających ludzi.

    Stosunek ojciec-syn. Ciekawą sprawę poruszyłaś - pogarda. Jest coś na rzeczy. Mam wrażenie, że David patrzy na syna jak na mięczaka, jest wobec niego zdystansowany, nie widzę tu ciepłych uczuć. Pogarda jest może za mocnym określeniem, ale da się wyczuć brak szacunku do syna. I tu - jak dla mnie - fantastyczny fragment, kiedy David ironizując opisuje siebie jako starego Karamazowa. Po prostu umarłam ze śmiechu;)

    OdpowiedzUsuń
  22. --> Monia-w2

    W kwestii filmu - wydaje mi się, że część cech książkowego Davida została scedowana na jego przyjaciela George'a. Postać została rozbudowana, a jego odzywki i mini-wykłady bawiły mnie - zwłaszcza, że moim zdaniem D. Hopper świetnie spisał się w tej roli.

    Masz rację - filmowy David był sympatyczniejszy;) Powiem szczerze, że czytając książkę nie byłam w stanie wyobrazić sobie innych twarzy bohaterów niż tych z filmu.

    Nie, nie pamiętałam tego tekstu. Niezły.

    Myślę też, że w filmie trudno byłoby oddać sens kilku scen erotycznych opisanych w książce, wyszłaby z tego chyba pornografia. Jak uważasz?

    OdpowiedzUsuń
  23. no to jednak muszę kiedyś upolować film i porównać... Realacja z synem jest dla mnie kolejnym dowodem na to, iż decyzja o porzuceniu rodziny to była jego decyzja (również emocjonalny chłód, pewna obojętność i zgryźliwość, po prostu brak jakichś cieplejszych uczuć bo pogardą chyba bym tego nie nazwała- rozczarowanie?). Czy nadawał się do małżeństwa czy nie to inna sprawa, można dyskutować też o tym czy atmosfera przed rewolucją seksulaną rzeczywiście kładła nacisk na seks tylko w małżeństwie (bo moim zdaniem nie - w Stanach wiele zmieniło sie już w trakcie drugiej wojny światowej wraz z pewną emancypacją kobiet - wcześniej nikt nie myślał o tym iż na taką skalę młode dziewczyny moga pracować i mieszkać same)... Ale fakt prwnie wiecej dzieci poza małżeństwami zacżeło sie ordzić od lat 60-tych. Ale ja naprawdę nie tyle potępiam Davida co bardziej wkurzają mnie jego teskty i szukanie usprawiedliwienia - może Wy odbieracie to tak, że on pisze tylko o swoim małżeństwie ale on ewidentnie pisze tam że tak jest w każdym małżeństwie - nawet powołuje się na teksty jednego z "ojców pielgrzymów" - tego który oddzielił się od reszty aby założyć własną wioskę i żyć bez ścisłych zasad moralnych (nie pamiętam nazwiska), porównuje małżeństwo do celibatu itd. Gdyby ktoś w powieści zastosował podobny zabieg w drugą stronę to byśmy jednoznacznie potraktowali go jako moralistę, który próbuje coś narzucać "nie znając życia" uogólniając... Niech każdy pisze o sobie a nie twierdzi że taka jest prawda o wszystkich ludziach - to mnie zawsze wkurzało i pewnie będzie wkurzać bo tworzy ramy w których nie wszyscy się mieszczą lub chcą mieścić. I przez to zaciemnianie swoich decyzji filozofią - tak należało, inaczej sie nie da - ja Davida zaakceptować nie mogę bo dla mnie jest zakłamany (przekonując innych np syna i nas że tak jak on jest najlepiej) - to jeden z mechanizmów obronnych by pozbyć się poczucia winy. Bo nie wierzę że tak inteligentny facet dał się omamić hasłom rewolucji seksualnej - on sobie przyjął to bo tak było mu wygodniej i lepiej...

    OdpowiedzUsuń
  24. cholerne literówki, jak sie pisze w pośpiechu między róznymi innymi rzeczami to potem takie efekty. przepraszam Was bardzo

    OdpowiedzUsuń
  25. Na pewno oglądałeś wiele filmów obyczajowych o Amerykanach z lat 50-tych i 60-tych. Częstym wątkiem są tam przejażdżki samochodem za miasto w wiadomym celu;) Owszem, ludzie uprawiali seks przedmałżeński, ale musieli się z tym kryć. Te gadki o "pójściu na całość" itp. Praca i noszenie spodni to jedno, a "legalne" uprawianie seksu to coś innego. Myślę, że Roth wie, o czym pisze.

    Co do pisania o sobie i uogólniania - mnie uderza (i doprowadza do szału), jak często mężczyźni wypowiadają własne zdanie w sposób autorytarny. Rzadko można usłyszeć/przeczytać "moim zdaniem", "wg mnie". Alfa i omega po prostu;)

    Relacje z synem - chyba masz rację w kwestii rozczarowania. A zgryźliwy był na pewno;)

    Literówkami nie trzeba się aż tak przejmować, ważne, że jesteś zrozumiały;)

    OdpowiedzUsuń
  26. ha czyżbym zrobi to samo co Roth/David i operował takimi ogólnikowymi sądami nie podkreślając że to moje zdanie? uuu to muszę się pokajać jeżeli tak zoztałem odebrany... Nie nie to nie jest tak że chcę coś Wam narzucić - jakąś interpretację ale żeby dyskusja nie zakończyła sie zbyt szybko staram się ją podtrzymywać to moze jeszcze ktoś dołączy nawet kosztem tego że zostanę zjedzony razem z kapciami jako ten kto nie rozumie kobiet (bo autor i bogater rozumiem że odbierani są przez Was jako Ci co rozumieją kobiety) :)

    OdpowiedzUsuń
  27. Ależ skąd! To nie była uwaga pod Twoim adresem. Zresztą w tej chwili toczymy dyskusję, więc wychodzę z założenia, że przedstawiasz swoje zdanie itd.

    Co do zjedzenia Cię - niedawno w innym miejscu toczyła się rozmowa o mężu Samozwaniec. Co ciekawe, to mężczyzna go negował, nie kobiety;) Zastanawiam się, jak to jest z tą solidarnością płci?;)

    OdpowiedzUsuń
  28. Jeszcze a propos Twojego ostatniego pytania: czy Roth rozumie kobiety? W swojej twórczości skupia się na mężczyznach i to im więcej miejsca pozostawia, ale podoba mi się, że tychże mężczyzn nie stawia na piedestale.
    Coraz bardziej kusi mnie "Oszustwo" - też o cudzołóstwie plus ciekawa forma (bodaj tylko dialogi).

    OdpowiedzUsuń
  29. ja od Rotha na jakis czas odpoczne może nabiorę dystansu i nie bęe marudził że to wciąż to samo. Aniu! Jaka soldarność płci? Przecież to jakis chory stereotyp... Może raczej trzeba by mówić o wspieraniu sie (ech te baby) lub pomocy przyjacielowi. Ale brac stronę faceta tam gdzie widzę że to kobieta jest ofiarą? a fu! Nigdy w życiu. I to zakrawa na ironię że faceci, którzy raczej są konserwatystami i biorą stronę kobiet w różnych kwestiach (również w takich aby bronić ich dobrego imienia, godności, statusu, prawa do decydowania) nazywani są antyfeministami. Ktoś kto np uważa że kobieta za pracę w domu czy wychowanie dziecka powinna dostawać ubezpieczenie, składki itd nagle oskarżany jest że chce wepchnąć kobietę w fartuszek kocmołucha. To wszystko jakieś postawione na głowie. Ale to temat na inną dyskusję :)

    OdpowiedzUsuń
  30. Otóż to! Twoja (i nie tylko Twoja) postawa pokazuje, że solidarność płci to mit;) Cóż, znam kilu feministów, ale znam i panów podobnych Davidowi.
    Myślę, że słowo feminizm w Polsce kojarzy się źle, ale masz rację - to temat na inną dyskusję.

    W naszej bibliotece w P. widuję czasem "Naszą klikę" Rotha - może znasz? Rzecz o polityce, wzbudza zdrowy rechot;)

    OdpowiedzUsuń
  31. nie znam... może kiedyś. o politykach mam takie zdanie że niewiele mi trzeba by rechotać choć czasem to już prawie śmiech z bezradności...
    teraz stosy do czytania takie że ho ho a ja zmierzam jutro do kolejnej biblioteki koło swojej pracy bo mnie ta w P. coraz bardziej drażni

    OdpowiedzUsuń
  32. Oba przypadki rozumiem;)
    "Nasza klika" dotyczy głównie Nixona, a więc nieco przebrzmiała to sprawa, ale niezła.

    OdpowiedzUsuń
  33. monia-w2:
    jeszcze w celu podtrzymania dyskusji:>
    -> przynadziei: zgodzę się z Anią, że pójście kobiet do pracy w latach wojny i tzw. noszenie spodni nie jest równoznaczne z ich wyzwoleniem w sprawach seksu. A Ameryka - chociaż nam teraz wydaje się taka liberalna to jednak przez wiele lat właśnie w tych sprawach taka nie była - o czym świadczy chociażby późno zniesiona "cenzura" na pokazywanie pewnych scen w filmach (w tym momencie nie pamiętam jak się to dokładnie nazywało :<)

    OdpowiedzUsuń
  34. --> Monia-w2

    Święte słowa. Mnie tez się kiedyś wydawało, że Amerykanie to naród wyzwolony itp., a w gruncie rzeczy często maja w sobie jeszcze wiele purytańskich nawyków.

    Rzeczywiście była taka cenzura, a dokładnie Kodeks Haysa:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kodeks_Haysa

    OdpowiedzUsuń
  35. monia-w2:
    poza tym Roth chyba rzeczywiście głównie rozumie mężczyzn a właściwie pewną ich grupę i to na niej się skupia. Dlatego tez nie uważam że generalizuje czy ogólnie krytykuje instytucję małżeństwa (nawet jeśli - raczej odbieram to jako przekorę,zaczepkę, próbę wzbudzenia kontrowersji), bo przecież nie każdy wyznaje takie same wartości jak Dawid aczkolwiek trudno zaprzeczyć że takie osoby się zdarzają. Przynajmniej ja osobiście nie czuję się "urażona" jego wywodami, nie mam poczucia życia w kieracie ani nie postrzegam siebie jako "totalnej konserwy" :>

    OdpowiedzUsuń
  36. O, tak, Roth skupia się na "pewnej" grupie mężczyzn: inteligentnych i jurnych;). Mnie się podoba jego przekora czy też kontrowersyjność, bo nie pozostawia czytelnika obojętnym, zmusza do dyskusji.
    Wczoraj przejrzałam początek "Oszustwa" i widzę, że może być - przynajmniej dla mnie - nawet lepsze niż "Konające zwierzę".

    A tak przy okazji: do kogo odnosicie tytuł powieści?

    OdpowiedzUsuń
  37. monia-w2:
    Aniu - dokładnie: inteligentnych i jurnych - ciężko mi było znaleźć określenie.

    Jeżeli możesz to proszę jeszcze o jakiś namiar na dyskusję o mężu Samozwaniec - chętnie poczytam

    Co do tytułu to sama miałam zadać to pytanie - pewnie dlatego że sama nie wiem,mam mieszane odczucia i muszę się zastanowić.

    A i jeszcze jedno - szczerze mówiąc cieszę się że tu trafiłam bo tego właśnie mi brakowało - możliwości "przegadania" z kimś lektury, podzielenia się wrażeniami, wysłuchania opinii innych. I jestem mile zaskoczona - kto by pomyślał że w niedługiej powieści można znaleźć (i zawrzeć - tu ukłon w stronę autora) tyle wątków.
    Pewnie już to pisałam gdzieś w innym miejscu - ale komplementów nigdy dość :>

    OdpowiedzUsuń
  38. --> Monia-w2

    Link do dyskusji:
    http://filetyzizydora.blogspot.com/2011/07/rajski-ptak-w-klatce-czyli-magdalena.html

    Dziękuję za miłe słowa, mnie też jest miło mieć partnerów do rozmowy;) Mam to samo wrażenie z lektury - co za bogactwo treści! Na pewno dałoby się jeszcze kilka wątków pociągnąć (np. dlaczego umierający George zaczął rozbierać żonę?).

    Gdybyś miała pomysł na kolejne lektury, to chętnie się zapoznam. Najlepiej coś mądrego, krótkiego i łatwo dostępnego;)

    OdpowiedzUsuń
  39. tytuł powieści? niejednoznaczny - można i do samego bohatera i do jego popędu, jego libido (i skłaniam się ku temu) a mozna ijeszcze inaczej...
    dlaczego umierający George zaczął rozbierać żonę? hmm też trudno roztrzygnąć ale scena świetna i dająca sporo podstaw do rozważań autora na temat starości i pewnej pobłażliwości a jednocześnie skrelania ludzi starych - może to właśnie ostatnie pragnienie, by nacieszyć sie bliskością przed śmiercią? Że to jedna z rzeczy która daje ukojenie... '

    szkoda że nas tak mało do dyskusji tym razem ale tym bardziej wdzięcznym za Waszą obecność i możliwość wygadania się ze swoich wrażeń

    OdpowiedzUsuń
  40. Dla mnie "Konające zwierzę" jest w ogóle o starzeniu się i powolnym umieraniu. Tytuł bardziej odnoszę do Davida niż Consueli.W tym kontekście widzę też gest George'a - jako usilną walkę z odchodzeniem, niezgodą na śmierć. Dowód na słuszność słów Davida, że bycie starym nie oznacza braku pociągu seksualnego.

    OdpowiedzUsuń
  41. Pewnie, że lepiej byłoby poznać zdanie większej ilości osób, ale jak się nie da, to mówi się trudno;) Wolę wierzyć, że to kwestia sezonu urlopowego a nie niechęci do Rotha;)

    Już to kiedyś pisałam, ale powtórzę się: mnie te dyskusje wzbogacają, czasem ktoś inny potrafi niesamowite rzeczy dostrzec.

    OdpowiedzUsuń
  42. jasne że tak :) a byłaś już kiedyś na takim spotkaniu z dyskusją na żywo? bo w W-wie się odbywają? może kiedyś podejrzeć i spróbować u nas?

    OdpowiedzUsuń
  43. Nie byłam, ja to nieśmiała jestem;))))) Wydaje mi się, że niektóre stołeczne biblioteki takie spotkania organizują. W naszej mogłoby się udać, teraz jakieś ambitne stażystki nowe porządki stopniowo wprowadzają.
    Komputer ma swoje wady, ale nie trzeba stawiać się na określoną godzinę i można wracać do rozmowy w dowolnej chwili;)

    OdpowiedzUsuń
  44. Arcyciekawa dyskusja, wywróciliście Rotha dosłownie na lewą stronę:).Może właśnie niewielka liczba dyskutantów dodała jej głębi:).

    OdpowiedzUsuń
  45. Iza, ja mam wrażenie, że tylko go liznęliśmy;))) Głownie sprzeczaliśmy się o to, czy był w porządku czy nie był.

    A w tej powieści (ledwie 130 stron) tyle zagadnień do omówienia! Czuję niedosyt.

    OdpowiedzUsuń
  46. ach skupiliśmy się głownie na rzeczach kontrowersyjnych a gdzie np. to co pewnie wszystkich by nas pogodziło czyli wszystkie refleksje na temat przemijania...
    No to kiedy umawiamy się na następną lekturę Rotha?

    OdpowiedzUsuń
  47. Tematu sztuki nie tknęliśmy;(

    O, a niedawno pisałeś, że chcesz od Rotha odpocząć;) Niedługo zabieram się za "Oszustwo" (truję o nim i truję;).

    OdpowiedzUsuń
  48. a bo musze odpocząć, ale za jakis czas jak będzie grono chętnych do dyskuji to pewnie znowu się zmobilizuję :)

    OdpowiedzUsuń