Na czas powszechnej spowiedzi zaprzestano wszelkich pieśni, miał się właśnie ku końcowi trzeci dzień powszechnej spowiedzi i wciąż szli ogromnymi lasami kraju Vendôme, szli bez pieśni i bez dzwonienia w dzwonki, w ciasno stłoczonej gromadzie, tylko monotonny szelest paru tysięcy nóg było słychać, czasem skrzypienie wozów, które zamykały pochód dzieci wioząc te, które zasłabły z wyczerpania lub miały nogi zbyt dotkliwie poranione, aby móc iść pieszo, droga wśród starej puszczy zdawała się nie mieć początku i końca (…)
Pytania do dyskusji:
1. Jakubowi Bóg objawił, że „ponad wszelkie potęgi na ziemi i na morzu ufna wiara oraz niewinność dzieci największych dzieł może dokonać (…)”. Jakie są dzieci podążające w krucjacie?
2. Dlaczego Jakub jako jedyny nie dostaje rozgrzeszenia od spowiednika?
3. Co w świetle „Bram raju” było prawdziwym impulsem do krucjaty?
4. W jakim stopniu tekst Andrzejewskiego przystaje do obecnych realiów? Czy zasługuje na częstsze przypominanie czytelnikom?
5. Co wnosi do utworu zastosowana przez autora forma? Jak oceniacie całość? Czy "Bramy raju" zachęcają do lektury innych książek Andrzejewskiego?
6. Wasze pytania
Zaczynamy.;)
ad. 1. Książka mi się jeszcze "nie uleżała", dlatego na razie zamieszczę kilka uwag na gorąco. Po pierwsze miałam wrażenie, jakbym czytała jednak osobach dorosłych, i wciąż mi zgrzytały te powtórzenia o ufnej wierze i niewinności. Po drugie: podczas lektury cały czas się zastanawiałam, czy idea zawsze jest przykrywką dla innych celów, wykorzystywaną do ich realizacji jako zasłona dymna. I co chciał przekazać Andrzejewski czyniąc bohaterami powieści właśnie dzieci - czy ludzkość jest naiwna jak dzieci, dając się oplątać kolejnej idei?
OdpowiedzUsuńMasz rację, te dzieci są są b. "dojrzałe", ale chyba musimy pamiętać, że kiedyś 15-latki bywały żonami i matkami.
UsuńLudzkość do pewnego stopnia na pewno jest naiwna.;( Zawsze w takich sytuacjach myślę, o tych, którzy w dobrej wierze po wojnie odbudowywali Polskę - nie szczędzili sił, pracowali na rzecz społeczeństwa, a później ta sama Polska dała wielu nieźle w kość. Ale takich chyba los wszystkich ideologii.;(
Tylko czy w parze z dojrzałością płciową szła również dojrzałość psychiczna?... Za mało wiem o realiach tamtych czasów, ale szczerze wątpię, czy w jakiejkolwiek epoce piętnastolatka była/jest właściwie przygotowana do roli żony, a zwłaszcza matki. Wracając do bohaterów Andrzejewskiego to miałam nieodparte wrażenie, że oni wszyscy przekroczyli już próg dorosłości (choć pewnie nie byli do końca dojrzali) i to przypominanie, że mają po około 14 lat, mocno mi zgrzytało.
UsuńCo do idei, jakakolwiek by nie była, to z pewnością spora część ludzi daje się jej owładnąć i powodowani dobrymi intencjami działają na jej rzecz. Ale chyba nie przypadkiem ukuto powiedzenie, że "dobrymi chęciami piekło brukowane" :-/. Dobitnie też świadczy o tym los owego mnicha, jaki zgotowały mu niewinne i ufne dzieci. Nasuwa mi się też porównanie z hitleryzmem - w Niemczech była całkiem spora grupa osób, które zdawały sobie sprawę, czym to grozi i przestrzegały resztę społeczeństwa. Ale czy ktoś ich słuchał?
Mnie też się wydaje, że dzieci były psychicznie niedojrzałe (stąd cudzysłów), mimo wczesnego wchodzenia w życie rodzinne (cokolwiek można rozumieć pod tym pojęciem;)). Sprawiały wrażenie znacznie starszych niż przedstawiał to autor.
UsuńPowiedzenie o drodze do piekła jest b. celne, do wszelkich ideologii pasuje znakomicie. Masz rację, przestrzegano w Niemczech, przestrzegano też po wojnie w przeróżnych sytuacjach. Odosobnione głosy łatwo zagłuszyć, zwłaszcza jeśli się jest w dużej grupie.
Strasznie było mi żal tych dzieci, choć najmniej chyba Aleksego. Rozumiem, że sporo w życiu przeszedł, ale wydał mi się najbardziej "wrednym" typkiem. Poza tym oczywiście od początku czułam, że rozczaruje mnie Jakub, no i nie pomyliłam się. Bardzo było mi żal Maud i Roberta, Blanki trochę też. Chociaż z drugiej strony, jeśli tak pomyśleć... Skoro podjęli trud i wybrali się na krucjatę, to zrobili to w pełni świadomie, nie był to przecież od taki sobie prosty wybór. Była to bardzo dojrzała decyzja. A mimo to podjęli ją z tak błahego wydawałoby się powodu... Szalonej miłości do drugiej osoby. Skoro potrafili podjąć decyzję o pewnej śmierci (przecież nie wierzyli, że krucjata się powiedzie), to mogli równie dobrze trzeźwo spojrzeć na uczucia, które nimi kierowały i zrozumieć, że ich czyn jest zupełnie pozbawiony sensu. Ale to tylko moje subiektywne przemyślenia i odczucia :)
UsuńAleksy i Jakub są dla mnie jak negatyw i pozytyw. Ten drugi jest tak naiwny w swojej dobroci/prostolinijności, że odważy się na każde szaleństwo w imię słusznej idei.
UsuńMotywacja do wzięcia udziału w krucjacie była różna i to mnie nie dziwi, przypomina mi nawet opowieści o powodach wstępowania do PZPR (dla mieszkania, dla awansu, dla towarzystwa itp.).
Wydaje mi się, że dzieci nie wiedziały, na co się porywają - pewnie nawet nie miały pojęcia, jak daleko jest do Jerozolimy i jakie warunki tam panują.;(
No tak, tylko słuchając ich spowiedzi człowiek ma wrażenie, że to dorośli, w pełni świadomi tego, co robią ludzie, a nie małe dzieci... Choć z drugiej strony nawet najmądrzejsi ludzi czasami nie wiedzą, co robią i idą za głosem serca :)
UsuńMiałam wrażenie, że te dzieci idą głównie za instynktem, nie za rozumem.;(
UsuńFreud by to nazwał popędem :)
UsuńBo tak było.;)
Usuńad. 2. Mam wątpliwości co do intencji mnicha - czy chciał uchronić dzieci przed potwornym losem, jaki przeczuwał, czy też próbował zatrzymać krucjatę dowiedziawszy się, że była inspirowana przez człowieka, a nie przez Boga.
OdpowiedzUsuńWydaje mi się, że jedno i drugie. Być może na to wszystko nałożył się także jego kryzys wiary, bo taki chyba przechodził. Zaciekawił mnie.
UsuńZgadzam się z Anką. Jedno i drugie. Najbardziej trafnie opisywały mnicha jego ciężkie i jednostajne kroki. Taki właśnie był - ociężały od myśli i jednostajny w swej wierze. Do czasu aż stanął. Wtedy odkrył, że prawda jest zupełnie inna, zrozumiał, gdzie tkwił problem. A gdy już stanął, stało się jasne, że nie ma dla niego ratunku. Bardzo ciekawa postać!
Usuńad. 3. To mnie najbardziej poruszyło - wyprawa została zainspirowana przez człowieka, który popchnął dzieci do realizacji swoich celów, a sam nie zamierzał brać w niej udziału. Na przywódcę wybrał samotnika, chłopca właściwie bez rodziny, wyobcowanego, który nie zawahałby się porzucić całego dotychczasowego życia. I wreszcie - choć zdaję sobie sprawę, że to jest spojrzenie z dzisiejszej perspektywy - dzieci idą oswobodzić grób Chrystusa, w którym On przecież nie leży...
OdpowiedzUsuńAle hrabia był chyba szczery w surowej ocenie własnego życia? Może Jakub tak go zafascynował, że uznał wszystkie dzieci za czyste i niewinne?
UsuńGdyby nie fakt, że popełnił samobójstwo (bo tak jednak odczytałam jego śmierć), uznałabym jego zachowanie za wyjątkowo perfidne, ale on chyba poddał pomysł bez zastanowienia.;(
Ale czy ten hrabia rzeczywiście namówił Jakuba..? Coś tam sugerował, coś mu opowiadał, ale nie powiedział mu konkretnie, że tak ma zrobić. Jakub chyba sam między słowami odczytał swoje powołanie i wmówił sobie, że tak powinno być. Tak ja to odebrałam, ale chwilami nie mogłam się skupić na tekście więc może coś przeoczyłam
UsuńEireann, a mnie w ogóle nie dziwi, że hrabia nie zamierzał brać udziału w krucjacie. Przecież on wierzył w to, że tylko niewinna, dobra osoba może osiągnąć cel. Sam miał krew na rękach, ulegał też żądzom i nie potrafił się zmienić.
Usuń@ Paideia
UsuńWydaje mi się, że Jakub po prostu podchwycił myśl hrabiego. Na dodatek rozmowę z hrabią wziął za sen/objawienie - on był doprawdy naiwny jak dziecko.;) Zgadzam się z Tobą - Jakub coś sobie wmówił.
@ koczowniczka
Myślę tak samo - hrabia nie był godzien, aby wziąć udział w krucjacie. Dość okrutny pomysł, swoją drogą.
Ciekawe, skąd hrabiemu przyszedł w ogóle do głowy taki pomysł, żeby podjudzać Bogu ducha winne dzieciaki..? Co chciał przez osiągnąć? Zabawić się ich kosztem czy pozbawić swoje ziemie przyszłych pokoleń..? Niue pojmuję takiego zachowania...
UsuńMoim zdaniem on nie podjudzał, ot palnął, co mu akurat przyszło na myśl, a był przecież pod silnym urokiem Jakuba. Zwróćmy uwagę, że Jakub miał niesamowitą moc przyciągania, choć trudno mi to nazwać charyzmą.
UsuńTylko dlaczego chciał popełnić samobójstwo? Czyżby zorientował się, że Jakub wziął na serio to, co mu mówił? Nie bardzo rozumiem tego motywu, a nie wierzę, że nagle odezwało się w nim sumienie
UsuńMoże stwierdził, że przegrał swoje życie i nie ma innego wyboru?
UsuńKoczowniczko, myślę, że Twoja interpretacja jest słuszna. Mimo to nie jestem w stanie inaczej ocenić hrabiego. Postawa "niech inni realizują moją idee fixe, a ja umywam ręce" kojarzy mi się z tchórzostwem i podłością. Wiadomo było, czym kończą się krucjaty, a w tej przecież szły dzieci! Czy Turcy mieli się ich przestraszyć - nieuzbrojonych pastuszków - skoro nie przestraszyli się rycerstwa?...
UsuńW żadnym wypadku nie popieram krucjat, próbowałam po prostu wczuć się w tok myślenia hrabiego i zrozumieć motywy jego postępowania :)
UsuńHrabia sądził, że w krucjacie mogą uczestniczyć tylko niewinne dzieci i że gdyby on, człowiek zły, morderca i rozpustnik, poszedł z tymi dziećmi, wyprawa nie miałaby szans na powodzenie. Nie myślał o tym, że poganie przestraszą się uczestników krucjaty, lecz wierzył w jakiś cud religijny.
Zaryzykowałabym twierdzenie, że to powieść ponadczasowa, ze względu na ukazany mechanizm powstawania idei i inspirowania ludzi do jej realizacji.
OdpowiedzUsuńPonadczasowa i uniwersalna. Otoczka średniowieczna b. mi się spodobała. Nie zrobiła na mnie takiego wrażenia jak kilka lat temu, ale jest dobra.
UsuńWyżej oczywiście miało być ad. 4.
OdpowiedzUsuńad. 5. Książka mnie przygnębiła, ale ogólnie oceniam ją na plus. Z tym, że większe wrażenie zrobiły jednak na mnie "Ciemności kryją ziemię".
W takim razie może za jakiś czas sięgnę po "Ciemności...", mogą ewentualnie przegrać z "Idzie, skacząc po górach" - od dawna fascynuje mnie ten tytuł.;)
UsuńMnie ta historia strasznie zmęczyła - emocjonalnie. Co chwilę musiałam przerywać, bo nie mogłam dłużej skupić myśli i podążać za potokiem powtarzających się słów niektórych bohaterów (przede wszystkim Aleksego) . A gdy przerywałam i wracałam do lektury po kilku godzinach, nie mogłam sobie przypomnieć, co było wcześniej i długo walczyłam z przyzwyczajeniem się do formy, jaką podążał Andrzejewski. Ale o dziwo, sama historia bardzo mi się podobała i na pewno na długo pozostanie w mojej pamięci. Dlaczego? Pewnie głównie dzięki bardzo charakterystycznym i fantastycznie stworzonym postaciom, tak psychologicznie nakreślonych, że nie sposób ich sobie nie wyobrazić. Bardzo mi się to podobało.
UsuńTakże wielkim plusem jest trzymanie czytelnika w ryzach i ciągłe dozowanie emocji, każda postać ukazywała nowy aspekt całej historii, każda była inna, każda przedstawiała inny problem społeczny. To było fantastyczne! Podziwiam autora za to, że na tak małej "przestrzeni literackiej" i w tak krótkiej formie potrafił umieścić tyle uczuć, energii, emocji... Dawno już żadna książka nie wykończyła mnie psychicznie jak "Bramy raju" :)
Dla mnie również wszytko było b. sugestywne i plastyczne. Sama atmosfera - gęsta i ciężka. Zaskoczeniem były motywacje dzieci, pozornie "niewinnych duszyczek". Opowiadanie jest chyba lepsze od strony formalnej niż pod względem treści, ale całościowo naprawdę b. dobre.
UsuńTreść chwilami bardzo męczyła, zwłaszcza liczne powtórzenia i szybkie przeskakiwanie od myśli do narracji, od jednego bohatera do drugiego, czasami nagle i niespodziewanie. Trzeba było maksymalnego skupienia. Cieszę się, że opowiadanie miało tylko 55 stron, bo przy dłuższym chyba bym się poddała :) a szkoda by było
UsuńKto wie, może i Andrzejewski nie podołałby dłuższej książce utrzymanej w tym duchu.;)
UsuńPodejrzewam, że sam też czuł się wyczerpany :)
UsuńCiekawe, jak długo pisał "Bramy raju" - można przecież się pogubić.;)
UsuńO, to dobre pytanie! Podejrzewam, że to było jak natchnienie, jak pisanie wiersza - wszystko od razu, i nawet nie korygował, nie czytał tego kilka razy :)
UsuńMoże da się sprawdzić w jego dzienniku, poszperam przy okazji w bibliotece miejskiej.
UsuńMelduję się, jednak tylko po to, by wyznać że poległam. Dopadł mnie kryzys czytelniczy, co objawiło się m.in. tym, że kilka razy brałam Andrzejewskiego do ręki, czytałam pierwszy akapit, po czym odpadałam. Chwilowo czytam Monikę Szwaję i bardzo jestem z tego zadowolona, gdyż jest to idealna pozycja - na miarę moich obecnych intelektualnych możliwości. Obiecuję jednak, że dam Andrzejewskiemu jeszcze jedną szansę.
OdpowiedzUsuńSzkoda, ale niespecjalnie się dziwię.;( Mnie też ostatnio niezbyt chce się czytać, przerzucam się na sudoku.;)
UsuńJeśli chodzi o formę, to według mnie doskonale oddawała ona nieustanny marsz, trwający nieprzerwanie od początku do końca utworu; wiedziałem wcześniej, że utwór składa się z dwóch zdań i obawiałem się, że jest to pusta fanaberia autora, okazało się jednak, że zabieg ten wzmocnił treść, ciekawie oddając gonitwę myśli człowieka wędrującego od dłuższego czasu. Jedna myśl przechodzi w drugą bez żadnych znaków przestankowych, od czasu do czasu przypominamy sobie co tu w ogóle robimy (refren o ślepocie królów, książąt i rycerzy).
OdpowiedzUsuńNa pewno prędzej czy później sięgnę po kolejną książkę Andrzejewskiego (ta była pierwszą jaką przeczytałem, wcześniej z tym autorem miałem do czynienia tylko pośrednio, za sprawą ekranizacji "Popiołu i diamentu".
Całkowicie się z Tobą zgadzam - styl świetnie oddaje gonitwę myśli, na dodatek wielu osób. Poza tym błoto, chłód i zmęczenie pielgrzymów też dały się we odczuć. To wszystko nieźle wpisuje się w szaleństwo, jakim naznaczona jest wyprawa.
UsuńDziękuję za głos.;)
A ja oprzytomniałem wczoraj i zacząłem dopiero czytać. Podoba mi się bardzo, chociaż nie wiem, czy jak Momarta nie wolałbym Szwai :P Doczytam, ale to jeszcze ze trzy dni potrwa.
OdpowiedzUsuńNiewątpliwie Bramy wymagają skupienia, najlepiej czytać je ciurkiem, ale jak się nie da, to się nie da.;( Liczę na choćby krótki zapis wrażeń.;)
UsuńJa również jeszcze jestem z lekturą w lesie, ale nadrobię i zanotuję wrażenia.
UsuńI ja podobnie :) Kiedy tylko dokończę "Rzecz o Bechu", sięgnę po "Bramy raju". Przypomniałam sobie teraz, że znam Andrzejewskiego z "Zeszytu Marcina".
UsuńW takim razie czekam na Was, dziewczyny.;)
UsuńGdyby ktoś miał czas i ochotę, we wtorek o 18.20 na kanale Ale kino! będzie można obejrzeć ekranizację innego opowiadania Andrzejewskiego "Wielki Tydzień". Warto.
Ja też przypomniałam sobie o tej pozycji, gdy zobaczyłam nagłówek z początkiem dyskusji :) już przeczytane, spróbuję włączyć się do dyskusji, choć to nie takie łatwe, zbyt dużo myśli kołacze się w głowie i zbyt dużo emocji związanych z lekturą... Wyczerpała mnie psychicznie - na plus, ale jednak.
UsuńMoże czytelnik miał być umęczony równie mocno co uczestnicy krucjaty.;)
UsuńJeszcze nie czytałem, ale książka przypadła mnie do gustu, całkiem w moim guście.
OdpowiedzUsuń1.
OdpowiedzUsuńJakie są dzieci biorące udział w krucjacie? Niewiele wiemy o większości dzieci, ale o tych z Cloyes można powiedzieć wszystko, tylko nie to, że są niewinne. Wiedzą, co to żądza, namiętność, żadne z nich, oprócz Maud, nie przejmuje się religią. Wielu z nich prowadzi rozwiązły tryb życia.
Bardzo mnie dziwi, że ci prości pastuszkowie posługują się wyszukanym, literackim językiem. Umieją analizować swoje uczucia, docierać do najtajniejszych pobudek swojego zachowania. Odniosłam wrażenie, że Andrzejewski nie umie tworzyć portretów dzieci. Bohaterowie "Bram raju" są dziećmi tylko z nazwy. Nie chodzi o ich rozwiązły tryb życia, ale o sposób myślenia, wyrażania się.
Najmniej sympatyczną postacią jest Aleksy. Mnie najbardziej oburzyło nie jego obojętne zachowanie wobec tonącego hrabiego (w końcu hrabia chciał popełnić samobójstwo i zdradził go, a to musiało Aleksego zaboleć), ale okrucieństwo wobec dawnego piastuna. Aleksy w ogóle nie przejął się tym, że hrabia zabił jego rodziców. Dziwię się też, że podczas sceny w łaźni nie okazał żadnego zaskoczenia.
Możemy założyć, że były w grupie także bardziej "dziecinne" dzieci. Jakub jest dla mnie takim wyrośniętym dzieciakiem - szczerym, prostolinijnym, uczciwym i naiwnym aż do bólu.
UsuńDojrzałość bohaterów traktuję jako rzecz b. umowną, bo co my w końcu wiemy na temat ludzi z tak odległych czasów?;( Wydaje mi się, że krucjata była tylko sztafażem dla pokazania konkretnego pomysłu autora, wg mnie sztafażem dość barwnym.
Hm, hrabia jasno zakazał Aleksemu ingerowania w jego samobójstwo, a jego wierny sługa (i urażony kochanek) "łaskawie" się na to zgodził. Widzę w tym jakiś rodzaj zemsty na swoim panu. Co do łaźni - może hrabia podobał się Aleksemu.;) Na pewno byli ze sobą b. zżyci.
Wydaje mi się, że ludzie z odległych czasów nie różnili się aż tak bardzo od nas.
UsuńSztafaż... tak. A jaki był właściwie ten konkretny pomysł autora? Co właściwie Andrzejewski chciał pokazać przez tę książkę?
Moim zdaniem chodziło o pokazanie genezy i wypaczeń ideologii. A Ty jak uważasz?
UsuńWłaśnie się nad tym zastanawiam :)
UsuńJa bym to zakroiła do chrześcijaństwa. Wiem, że może jest to zbyt łatwe myślenie, ale ta religia jest jedną z najpiękniejszych , a jednocześnie najbrutalniejszych. Dziwne to i straszne, gdyż właściwie nikt na przestrzeni dziejów (od starożytności po XXI wiek) nie wypełniał choćby na 50% podstawowych wartości chrześcijaństwa - miłości do Boga i bliźniego. Być może na tym chciał się skupić autor. W końcu właściwie żadne z dzieci nie wyruszyło na krucjatę dla Boga czy bliźniego, tylko z własnej potrzeby, własnej miłości.
UsuńNa pewno można i tak interpretować "Bramy raju".
UsuńPrzy okazji: spodobało mi się, co mówiła jedna z dziewcząt na temat miłości:nie moja miłość jest grzechem, lecz to, że jej tylko potrafię służyć, a nie tej miłości większej, której służy Jakub. Interesujące.
Chwilami miałam wrażenie, że czytam fragmenty Nowego Testamentu. Zdarzały się tam zdania, nad którymi można rozmyślać godzinami. W "Bramach raju" było podobnie, tyle że Andrzejewski nie pozwalał zatrzymać się na chwilę i poddać refleksji, od razu człowiek wytrącał się z wątku i nie wiedział, gdzie rozpoczyna się kolejne "zdanie".
UsuńZgadza się, w tekście jest sporo celnych stwierdzeń. Podczas lektury zaznaczałam je sobie i czytałam dalej, żeby wrócić do nich po skończeniu - rzeczywiście zbyt mocno wybijały z rytmu.;(
UsuńŻe też nie wpadłam na ten sam pomysł. Już drugi raz do tego tekstu nie wrócę więc wszystkie mądrości przepadły.. :)
UsuńWidzę, że naprawdę mocno Cię wymęczył.;)
Usuńnie, po prostu mając dziennie około 3 godzin "wolnego" na czytanie, sprzątanie, gotowanie itp. nie mam możliwości powrotu do lektury - zbyt dużo książek czeka w klejce, a i tak pewnie nie przeczytam wszystkich tytułów, które poznać powinnam. Dlatego cieszę się, że w klubach dyskusyjnych podrzucasz takie interesujące i warte poznania pozycje. Człowiek uczy się i odkrywa przez całe życie.. :)
UsuńRozumiem to, mnie też jest szkoda czasu na ponowne lektury, bo wydaje mi się, że czeka na mnie milion arcydzieł (co przecież nie zawsze jest prawdą;).
UsuńI dzięki za miłe słowa.;)
Z tymi arcydziełami to czasami gruba przesada. Powstają dziwne listy typu 100 najlepszych książek wszechczasów, a mnie się część z nich w ogóle nie podobała. Ostatnio zawiodłam się np. na "Annie Kareninie" :) dlatego podchodzę do arcydzieł raczej z dystansem.
UsuńAkurat o "Annie Kareninie" mam b. dobre zdanie, ale z pewnością nie wszystko z list rzekomych arcydzieł musi zachwycać. Jak zwykle - ilu czytelników, tyle wrażeń.
UsuńA ja lubię wracać do książek. Nieraz czuję się zmęczona i niegotowa na poznawanie czegoś nowego, a czytać się chce, więc sięgam po znane już książki. Podobnie jak Ania "Annę Kareninę" bardzo lubię :)
UsuńJaki był zamysł autora? To trudne pytanie. "Bramy raju" to książka o powstawaniu ideologii, ale też o sile pożądania i chyba o tym, że ślepa wiara jest czymś negatywnym. Przecież nikomu z bohaterów nie przychodzi do głowy, by kwestionować słowa Jakuba czy choćby wypytać go o szczegóły objawienia. W rezultacie okazuje się, że uwierzyli kłamczuchowi...
Ślepa wiara - dobrze powiedziane.
UsuńJakub jest dla mnie intrygujący ze względu swoją niesamowitą moc. Oczarowywał wszystkich bez żadnego wysiłku i złych zamiarów. Pytanie, czy tylko za sprawą urody?
3.
OdpowiedzUsuńInicjatorem krucjaty był oczywiście hrabia Ludwik, fanatyk religijny, od wczesnej młodości biorący udział w wyprawach krzyżowych. Zastanawiam się, dlaczego podczas rzezi w Konstantynopolu darował życie Aleksemu. Jakoś nie wierzę w nagłe przebudzenie się sumienia, wydaje mi się, że temu pedofilowi Aleksy po prostu się spodobał.
Po iluś tam latach Ludwik zobaczył Jakuba, zakochał się w nim, wszedł do jego szałasu. Hm, czy tylko ja mam wrażenie, że w tym szałasie musiało dojść do czegoś, co Andrzejewski przemilczał? Jakub na pewno odrzucił zaloty hrabiego albo nawet nie zrozumiał, co hrabia od niego chce. Wtedy hrabia uznał, że ma przed sobą czyste, niewinne, a zarazem stanowcze dziecko, które mogłoby dokonać tego, co mu się nie udało.
Myślisz, że w ówczesnych realiach hrabia byłby uznawany za pedofila? Z Aleksym "romansował" od niedawna, można uznać, że chłopak nie był już dzieckiem, skoro nastolatków wydawano za mąż / za żonę.
UsuńW moim odczuciu darowanie życia małemu Aleksemu było wyłącznie kaprysem, nie liczyłabym tu na wyrzut sumienia hrabiego.;(
Mnie się wydaje, że w szałasie do niczego zdrożnego nie doszło. Owszem, hrabia był pod wrażeniem Jakuba, ale jego oczarowanie poszło ostatecznie w inną stronę: doznał czegoś na kształt olśnienia i/lub przemiany. Tak jak piszesz: uznał, że ma przed sobą czyste, niewinne dziecko, którego najwyraźniej nie mógł/nie chciał "pokalać".
Przyznam szczerze, że też miałam w oczach wizerunek hrabiego jako pedofila. Skojarzyło mi się to od razu z ostatnimi głośnymi sprawami związanymi z pedofilią w kościele katolickim. Tylko czy Aleksy się na to nie godził..? Myślę, że wiedział, co hrabia mu robi i było mu z tym dobrze. Na tyle dobrze, że nie chciał poznać własnej przeszłości odrzucając obecność piastuna.
UsuńOtóż to, Aleksemu ta "przyjaźń męska" odpowiadała. Był nawet lojalny w stosunku do hrabiego (patrz: sprawa opiekuna).
UsuńSkończyłem, jestem pod dużym wrażeniem i mam ochotę na pozostałe dwie opowieści z "Trzech opowieści". Bardzo żałuję, że lektura była rwana, bo to jednak najlepiej pochłonąć w całości, jak wchodzi się w ten specyficzny rytm. Zaraz się ogarnę i wejdę w detale :)
OdpowiedzUsuńMasz rację, "Bramy raju" najlepiej przeczytać za jednym posiedzeniem, całość wtedy b. zyskuje.
UsuńCierpliwie czekam na szczegóły.;)
Jeszcze małe sprzątanko :P
UsuńAd 1: Jakie są dzieci? O dzieciach to niewiele wiemy, Andrzejewski skupia się raczej na nastolatkach. Historycznie rzecz biorąc, 12-14 lat to był w średniowieczu wiek sprawny, dorosłość. I tacy są też bohaterowie, jeszcze po części dziecinni, ale pod wieloma względami dorośli, chociaż przedwcześnie. Kierują się silnymi uczuciami: miłością, pożądaniem,niewinność bezpowrotnie utracili. Nie zgodzę się z Koczowniczką, że Andrzejewski nie umiał stworzyć portretów dzieci; umiał i stworzył, chociaż tak naprawdę nie o portrety dzieci mu szło, tylko o pokazanie gier między ludźmi, o pewne mechanizmy tworzenia wydarzeń, te mechanizmy ukryte. Krucjata dzieci, upraszczając, uchodzi przecież za zryw pobożności, wręcz fanatyzmu, a tymczasem kulisy, przynajmniej zdaniem Andrzejewskiego, były zupełnie inne.
OdpowiedzUsuńNie zgadzasz się ze mną? :) A nie wydaje Ci się, że te dzieci wyrażają się w bardzo nienaturalny sposób? Tak mogliby mówić dorośli. Inteligentni, wykształceni dorośli.
UsuńOwszem, wyrażają się. Alem to przecież nie jest rzecz o dzieciach i dzieciństwie. U Orwella też świnie wypowiadają się jak inteligentni, wykształceni dorośli, a przecież Folwark zwierzęcy nie jest opowiastką o zwierzaczkach. Jak napisałem wyżej: liczy się mechanizm ukazywany przez autora, a że akurat pasowała mu do jego ukazania krucjata dziecięca? Równie dobrze pewnie mógł się posłużyć dowolną krucjatą czy inną świętą wojną.
Usuń"Folwark zwierzęcy" to bardzo wartościowa książka, ale nie powiesz przecież, że Orwell umiał stworzyć dobre, realistyczne portrety świń :)
UsuńAle czemu się tak czepiasz realizmu? Przecież to nie są utwory ani historyczne, ani realistyczne. Wesołych świąt :)
UsuńMnie portrety dzieci podobały się. Są takie, jak ZWL pisze: przedwcześnie dojrzałe. Z drugiej krótkowzroczne, idące przede wszystkim za pożądaniem. Na plus wyróżnia się Robert, który wie, że Maud go nie kocha, ale rusza za nią, żeby ją chronić. Romantyczny gest, ale też świadczący o odpowiedzialności za drugą (ukochaną) osobę.
UsuńI czy nie jest tak, że dzieci podczas wędrówki, a może podczas spowiedzi, zaczynają coś wreszcie rozumieć? Nie oznacza to, że się zmienią, ale miałam wrażenie, że zaczynają nazywać po imieniu to, co się z nimi działo, w czym tkwiły. W zasadzie każdy z bohaterów dźwigał własny krzyż, szedł na swoją osobistą krucjatę.
Maud i Robert to piękna para, bardzo mi się podobali. Nie jestem przekonany, że bohaterowie zaczynają coś rozumieć w czasie wędrówki, chyba wszyscy doskonale znali swoje motywy w chwili przyłączenia się do Jakuba. Ewentualnie spowiedź pomogła im to tylko ubrać w słowa.
UsuńAd 4: Tak jak napisałem wyżej, opowieść Andrzejewskiego jest o ukrytych mechanizmach i jako taka jest aktualna. Zawsze jestem nieufny wobec działań firmowanych wzniosłymi frazesami, bo to każe mi się doszukiwać jakiejś ukrytej motywacji dużo mniej wzniosłej. Co do przypominania Andrzejewskiego czytelnikom - dla mnie to było pierwsze zetknięcie się z jego utworem, pojęcia nie mam, czy wciąż jest czytany - nie sądzę, chyba że jacyś poloniści jeszcze mu poświęcają nieco uwagi. W każdym razie zamierzam pogłębić znajomość.
OdpowiedzUsuńMam podobnie. Nie byłabym w stanie zapisać się do jakiejkolwiek partii, bo mam wrażenie, że ich szczytne cele prędzej czy później rozmyją się w jakimś politycznym błocie. I o tym też są "Bramy raju".
UsuńMam nadzieję, że Andrzejewskiego przynajmniej się jeszcze wspomina na lekcjach, na pewno warto. Po krótkiej przerwie planuję wrócić do jego opowiadań, myślę, że czekają mnie jeszcze miłe niespodzianki.;)
Nas w ramach wspominania o Andrzejewskim zabrano do kina na Popiół i diament i było to całkowite nieporozumienie, łącznie z wybuchem chóralnego śmiechu przy scenie umierania Maćka na śmietniku. Niestety pan profesor nie wpadł na pomysł, żeby jakoś wprowadzić nas w klimat.
UsuńSkoro młodzież śmiała się w finałowej scenie, to z pewnością doszło do zaniedbania ze strony nauczyciela.Składam to na karb ówczesnego systemu edukacji, sama też zaliczyłam kilka podobnych pomyłek (największe nieporozumienie to "Tak tu cicho o zmierzchu" oglądane w wieku 12 lat - całkowity rzut na głęboką wodę, byle nie pracować w sobotę).
UsuńRok był Pański 1992 bodajże:P Ale tak swoją drogą, to ta scena jest ohydnie patetyczna i z symboliką godną Młodej Polski, w sumie nie ma się co dziwić mojemu koleżeństwu. Tak tu cicho oglądałem chyłkiem w telewizji, może z 10 lat miałem i do dziś mi kilka scen w oczach stoi.
UsuńNigdy nie odbierałam jej jako ohydnie patetycznej.;)
UsuńTak tu cicho... śniło mi się po nocach, do dzisiaj się wzdragam, gdy w lesie poczuję nagle mokry grunt pod nogami.;(
Mnie się, niestety, bohaterowie umierający na śmietnikach źle kojarzą. Poza tym, o ile pamiętam, to Cybulski umierał niczym w operze.
UsuńTak tu cicho bym obejrzał chętnie, na razie zdobyłem sobie książkę, sprawdzę, co to warte.
Porównanie z operą całkiem udane. Na szczęście jest w tym filmie kilka innych dobrych scen.
UsuńA tak na marginesie: Ty chyba za Wajdą i Cybulskim nie przepadasz?:)
Na Cybulskiego mam potężną alergię z wypryskami, na Wajdę mniejszą, część filmów oglądam bez bólu:)
UsuńW takim razie ocena końcowej sceny nie mogła być inna.;(
UsuńDla uściślenia: ja się nie śmiałem. Uważam za to, że można to było mniej operowo rozegrać.
UsuńNawet Cię o to nie podejrzewałam.;) Mimo operowej konwencji innym trochę się dziwię.
UsuńObawiam się, że wynikało to z potrzeby rozładowania narastającego poczucia nudy. Teraz by nas zaprowadzili na Kamienie na szaniec i wcale mogłoby nie być lepiej :P
UsuńMoże to kwestia wieku i/lub wyczucia?
UsuńRozmawiałam niedawno z gimnazjalistą, który był pod dużym wrażeniem książki Kamińskiego i b. chciał iść na film. On raczej nie będzie się śmiał, nawet jeśli coś wyda mu się nieporozumieniem.
Zapewne, nudno było, to się towarzystwo zaczęło rozrywać.
UsuńTwój znajomy to chyba ewenement, bo Kamienie raczej są traktowane jako nudziarstwo.
Ewenement, zwłaszcza że chłopak jest też fanem muzyki metalowej.;)
UsuńA to akurat w niczym nie przeszkadza. Słyszałaś o piosence "40:1" Sabatonu?
UsuńWcześniej nie, teraz już tak.;) Dzięki, interesująca inicjatywa. Znajomy gimnazjalista chyba interesuje się nieco innym nurtem, ale z ciekawości go zapytam o kwestię historii w muzyce.
UsuńTo chyba nowy nurt:)
UsuńWłaśnie się wczytuję w historię zespołu i to jest b. ciekawe zjawisko. Nie miałam o tym w ogóle pojęcia.
UsuńBo oni mocno niszowi są chyba. Niestety z tego nurtu u nas dominują składankowe koncerty z okazji wybuchu powstania warszawskiego. Nie licząc Lao Che.
UsuńAd 5. Forma mi się szalenie podobała, chociaż jest wymagająca; czytanie Bram raju po kawałku zabija cały efekt. Na szczęście kilka razy udało mi się przeczytać większe partie za jednym posiedzeniem i przyznam, że to było wręcz hipnotyzujące doznanie. Wrażenie wejścia w ten rytm marszu, odczucie gwaru głosów - niesamowite. Ciekaw jestem, jak Andrzejewski panował na tekstem, czy miał to jakoś rozpisane - bo aż się prosi wręcz o partyturę; to przenikanie wypowiedzi jest świetne, perfekcyjny montaż.
OdpowiedzUsuńMnie też to bardzo ciekawi. Może jakieś ślady pracy nad tekstem znalazłyby się w "Dzienniku paryskim", obejmuje chyba akurat okres pisania Bram.
UsuńWarto byłoby sprawdzić. Niestety, opracowanie w ramach Biblioteki Narodowej jest mocno rozczarowujące i na takich detalach się nie skupia. O dziwo nie ma w nim nawet nic o recepcji utworu, żadnych cytatów z recenzji, poza wzmianką, że krytyka chłodno odniosła się to użycia dwóch zdań.
UsuńA czy wspomniano coś o genezie utworu? Bo ponoć miał być efektem rozczarowania komunizmem.
UsuńByło, a juści. Wszystkie utwory z Trzech opowieści były wynikiem tego rozczarowania, ale każda pochodziła z innego okresu i trochę czego innego dotyczyły. Bramy raju szły już w stronę pewnego uniwersalizmu.
UsuńRozczarowanie musiało być ogromne, bo Apelacja i Miazga też drążą ten temat.
UsuńWłaściwie to nic dziwnego, że drążył. Raz, że pewnie miało to jakieś funkcje autoterapeutyczne, dwa, że temat jak rzeka i można go dowolnie długo drążyć.
UsuńZgadza się, drążyć można na przeróżne sposoby. Ciekawe, czy Kościół nie oburzał się na "Bramy raju", bo przecież można też odebrać to opowiadanie dosłownie.
UsuńMam wrażenie, że ówczesny Kościół miał większe problemy niż doszukiwanie się we wszystkim obrazy uczuć religijnych. A hierarchowie też umieli czytać między wierszami :)
UsuńObyś miał rację.
UsuńI dlatego narzekam tak strasznie na ten wstęp do wydania BN, bo takie rzeczy powinny tam być wypisane.
UsuńW wydaniu BN powinny być jak najbardziej.
UsuńMoże to opracowanie takie słabe, bo z fazy schyłkowej BN :P
UsuńMoże. Przyznam, że trafiałam głównie na te dobre.;)
UsuńAd 2: Dlaczego Jakub nie dostał rozgrzeszenia? Bo nie kłamstwa, lecz prawda zabija nadzieję. I mówiąc spowiednikowi prawdę, zabił jego złudzenia i nadzieję. Doświadczony mnich wiedział, że przedsięwzięcie skończy się klęską, ale miał nadzieję, chociaż pewnie słabą, że może jednak faktycznie Jakub miał misję od Boga i wtedy wszystko będzie w porządku. To, że nie dał rozgrzeszenia chłopakowi, to chyba takiego zwykłego ludzkiego zawodu, że zamiast uczestniczyć w czymś świętym, uczestniczy się w czymś przyziemnym.
OdpowiedzUsuńCzyli uczucia mnicha (zawód) wzięły górę nad powinnością kapłańską?
UsuńChyba tak, zwyczajnie po ludzku poczuł się oszukany. Szybko się zreflektował, ale już było za późno. Swoją drogą, ten mnich to piękna postać, niby nic o nim o wiemy, a równocześnie dowiadujemy się mnóstwa.
UsuńPiękna, dla mnie numer jeden z całego grona.
UsuńMnie się kojarzył z braciszkiem Tuckiem z Robin Hooda, choć u Andrzejewskiego to postać tragiczna.
UsuńDla mnie miał twarz i posturę Depardieu.;)
UsuńCiekawa koncepcja :)
UsuńZ głową w chmurach: Dylematy Agnieszki:-)
OdpowiedzUsuń