All, all of a piece throughout:
Thy Chase had a Beast in view:
Thy Wars brought nothing about;
Thy Lovers were all untrue.
'Tis well an Old Age is out,
And Time to begin a New.
Pytania na dzisiaj:
1. "W sieci" jest tylko komedią pomyłek czy czymś więcej?
2. Jakie są w Waszym odczuciu mocne i/lub słabe strony powieści Murdoch?
3. Tytuł powieści jest cytatem z książki głównego bohatera "Ostatni argument" (w wersji oryginalnej The Silencer):
Wszelkie teoretyzowanie jest ucieczką. Musimy się poddać samej sytuacji, a ta jest zawsze i przede wszystkim szczegółowe. Tak naprawdę to do niej się nigdy nie zbliżymy dostatecznie, gdybyśmy nie wiem jak się starali wczołgać do sedna rzeczy, pod samą siatkę. [str. 144]
Czym dla Was jest tytułowa sieć?
4. W powieści Murdoch sporo mówi się o książkach. Dwie powieści, jakie Jacek (Jake) Donaghue zabiera z mieszkania Magdy (Madge), to Murphy Samuela Becketta oraz Pierrot Mon Ami Raymonda Queneau (temu ostatniemu dedykowane jest zresztą "W sieci"). Jacek (Jake) jest nie tylko niespełnionym pisarzem, ale też tłumaczem książek J. P. Breteuila, który zostaje laureatem nagrody Goncourta. Czy wątek literacki służy Waszym zdaniem tylko budowaniu postaci i akcji czy ma głębsze znaczenie?
5. Iris Murdoch studiowała m.in. filozofię, dużo uwagi poświęciła przede wszystkim dziełom Sartre'a i Wittgensteina. W jakim stopniu jej zainteresowania znajdują odbicie w powieści?
6. Miejsce na Wasze pytania
Do dyskusji można się przyłączyć w dowolnej chwili - ograniczeń czasowych nie ma.
Zapraszam do dyskusji;)
1. czymś więcej! przecież to napisała pani Murdoch!
OdpowiedzUsuń2. nie ma słabych...
3. siatka to społeczeństwo, w którym żyjemy, chociaż sama Iris powiedziałaby, że to coś, za pomocą czego możemy opisywać świat (za Wittgensteinem)
4. myślę, że nie. Iris była po pierwsze bardzo uważnym czytelnikiem, po drugie początkującą pisarką ("w sieci" jest jej debiutem, aczkolwiek nie pierwszą napisaną książką. poprzednie, odrzucone przez wydawnictwa, zniszczyła). uważam, że można stosować te tytuły, jako swojego rodzaju znaki drogowe, prowadzące nas do tego, co Iris chciała nam przekazać.
5. Iris Murdoch nie tylko studiowała filozofię, ale przez pewien czas ją wykładała. z tego, co wiem, to Sartre był dla niej bardzo ważny w tamtym czasie, i nieco przed jej napisaniem wydała małą książkę o nim właśnie. niestety Sartre'a zbyt dobrze nie znam (nie zachwycił), ale z tego, co się orientuję, to "w sieci" było zamierzone jako swojego rodzaju polemika z francuskim filozofem. wiem, że Murdoch się z nim długo uporać nie mogła, w tym sensie, że nie wiedziała na ile się z nim nie zgodzić. po pewnym czasie jednak zwróciła się stanowczo przeciw jego ideom.
Wittgentein był dla niej za to szalenie ważny, i nie wiem czy trochę nie stworzyła postaci Dave'a na jego podobieństwo.
6. spolszczone imiona - naprawdę? i jak to się czyta?
--> bezszmer
OdpowiedzUsuń1. Uprasza się o uzasadnienie;) Fanów Murdoch nie ma wśród nas zbyt wielu;(
2. Ja też tak sądzę;)
3. Odpowiem później;)
4. Czytałaś Murphy'ego? Samo streszczenie wiele mówi;)
No, właśnie - JAKIE znaki drogowe?
5. Podobno "W sieci" jest odpowiedzią na "Mdłości" Sartre'a. Jego główny bohater to zdaje się Ronquentin - nazwisko brzmi znajomo, nieprawdaż?
6. Na szczęście czytałam w oryginale. Ale Jacek i Magda mogą brzmieć dziwnie obok Sadie i Sammy'ego;)
1. uzasadnienie - o tym jak to jest żyć z ludźmi a nie tylko wśród nich, żyć ze społeczeństwem a nie poza nim. i że trzeba jednak brać na innych w swoim życiu tzw 'poprawkę', że pasożytowanie na innych jest niemoralne (to słowo klucz w twóczości Murdoch!). i o tym jak ciężko poznać i wiedzieć coś naprawdę o drugim człowieku (dobrym przykładem jest to stosunek Jacka do Finna).
OdpowiedzUsuń4. och, nie nie czytałam Murphego, niestety. myślę, że te znaki były bardzo czytelne dla intelektualistów z tamtego okresu. to tak jakby ktoś napisał teraz powieść z nawiązaniem do Houellebecqa, i my czytelnicy pewnie byśmy wiedzieli o co chodzi, ale czy ktoś za pięćdziesiąt lat by to wiedział? wyobrażam sobie, że i Queneau i Becket pięćdziesiąt lat temu byli szerzej czytani niż są teraz.
5. A.S. Byatt też tak uważa, szczególnie jeśli chodzi zakończenie: są podobno bliźniacze, chociaż "Mdłości" nie czytałam, więc mi trudno powiedzieć ;)
6. to może w ogóle akcję powieści przenieść do Warszawy? bardzo się tym zbulwersowałam, ale może kiedyś panowała inna poetyka ;)
1. Dziękuję za uzasadnienie. Widzę to kapkę inaczej, ale jeszcze się wstrzymam. Powiem jedno - to pojemna powieść;)
OdpowiedzUsuń4. Obawiam się, że masz rację - obaj panowie są rzadko czytani. Becketta wystawia się w teatrze, nawet często.
5. To kolejna lektura w kolejce, ja podczytuję właśnie Pierrot Mon Ami;)
6. Wystarczy porównać ww. cytat - "pod siatkę" to nie to samo co "w sieci", prawda?;( A przecież w oryginale to cały czas under the net.
1. ja jestem bardzo ciekawa różnych opinii :)
OdpowiedzUsuń4. Becketta wystawia się często w teatrze, ale właściwie nie pamięta się, że pisał też prozę, i to sporo. poza wydanym 'snem o kobietach pięnych i takich sobie', o czym sam autor chciał zapomnieć, i które faktycznie można by ominąć, to nie jest napisane na miarę Kafki, żeby tak sobie wolę autora ignorować ;)
5. czekam na recenzję!
6. no właśnie, może by tak na nowo przetłumaczyć? ;)
Ja tylko zgłoszę, że zostało mi sto stron do końca i pewnie jutro się wypowiem, bo mnie rozniesie:P Szkoda, że motta nie ma w polskim wydaniu (ciekawe czemu), bo bardzo jest odpowiednie i sporo by ułatwiło czytelnikowi.
OdpowiedzUsuń--> bezszmer
OdpowiedzUsuń1. Na pewno się podzielę swoją, wierzę, że jeszcze inne 2-3 osoby też;)
4. Zgadza się - o prozie Becketta nie pamięta się. B. mnie dziwi, czemu Murphy'ego nie przetłumaczono na polski. Wiem, że nagroda Nobla nie zobowiązuje do tłumaczenia dzieł wszystkich danego artysty, ale...
5. Będzie, a jakże. Queneau wart jest notki;)
6. Pomysł nowego tłumaczenia nie jest bez sensu. Po pierwsze, dawno chyba w ogóle Murdoch u nas nie wznawiano. Po drugie, "W sieci" miało jedno wydanie, w 1975 r. Tłumaczyły dwie panie: Maria Leśniewska (nazwisko mi znane, trudno mi jednak o ocenę) oraz Marianna Abrahamowicz. Czy to znaczy, że tekst był tak trudny, że przekład trzeba było powierzyć dwóm osobom? Ciekawe.
--> zacofany.w.lekturze
OdpowiedzUsuńSkoro Cię roznosi, to już się cieszę - nawet jeśli to emocje negatywne;))))
Co do motta - może panie nie czuły się na siłach tłumaczyć poety? Chyba dopiero Barańczak wziął się za Drydena. A cytat b. znaczący, zgadzam się.
Czekam cierpliwie na Twoje uwagi;)
Co do motta: skoro ja je zrozumiałem, to przypuszczalnie i tłumaczki były w stanie je pojąć i przełożyć - nikt nie wymaga poezji:) A co do podziału między dwie tłumaczki, to nie będę się wyzłośliwiał, może po prostu wydawcy się spieszyło:)
OdpowiedzUsuń--> zacofany.w.lekturze
OdpowiedzUsuńZrozumieć to jedno, ale zgrabnie oddać po polsku, to już problem. Podobno opuszczanie niewygodnych fragmentów to jedna z popularnych technik translatorskich (piszę to ja, lingwistka z wykształcenia;).
To i ja sobie ulżę: pomyślałam, że jedna pani nie dała rady, a druga nanosiła poprawki. Sam wiesz, jak to ze Słomczyńskim bywało;(
Wiem, jak ze Słomczyńskim bywało:P Technikę też znam jako redaktor-praktyk i sporadycznie stosuję jako tłumacz-praktyk:P Ale co innego pól zdania usunąć, a co innego zasadniczy element powieści. Czy mogło być tak, że to motto pojawiło się w późniejszych wydaniach?
OdpowiedzUsuńW tym sęk, że to chyba jedyne wydanie było. Czy Twoje jest z 1975 r.?
OdpowiedzUsuńTak, z 1975. Ale chodziło mi o to, że może Iris dodała motto w którymś z późniejszych wydań angielskich.
OdpowiedzUsuńchyba raczej tego motta nie dodała później, szczególnie, że Iris zawsze swoje powieści skrupulatnie planowała, a to motto jest dla tej powieści bardzo istotne. a nawet choćby i dodała później, to pierwsze wydanie angielskie ukazało się w 1954 roku...
OdpowiedzUsuńmiałam napisać, że może panie nie podołały tłumaczeniu, ale nie chciałam być złośliwa ;)
Ja chciałem napisać, że pewnie jedna drugą budziła, jak przysnęła przy pracy, ale złośliwości zostawię sobie na jutro:D
OdpowiedzUsuńja tak trochę od czapy wszystkiemu, bo porządnie nie umiem:-)
OdpowiedzUsuńLa Nausee ( mdłości) chyba czytałam jedynie fragmentami, bo niewiele pamiętam, natomiast inna pozycja Huis clos ( to się chyba tłumaczy przy zamknietych drzwiach) tak samo porusza kwestie istnienia w społeczeństwie, wśród innych i poprzez innych; to tam Sartre mówi L'enfer c'est les autres ( piekło to inni) a jednocześnie sygnalizuje, że bez innych (luster) skąd mielibyśmy wiedzieć, ze istniejemy...naprawdę?
U Murdoch znalazłam dwa cytaty chyba wypowiedzi Hugona mówiące o sieci(IMHO):
" - Kłopot z tobą polega na tym Jacku (...), że ludzie ci za bardzo imponują, zbyt dużo ulegasz ich wpływom (...) każdy musi iść swoja drogą"
(str 404 wydanie 1975 czytelnik)
A czy Jacek ( tak brzmi dziwnie obok Samma)ma swoja drogę, ze tak zapytam retorycznie, czy coś z tego co robi wynika z podjętych przez niego decyzji?
drugi cytat
"Niektórych sytuacji nie da się rozplątać(...) po prostu trzeba wszystko rzucić i uciekać. Z tobą to ten kłopot Jacek, że chciałbyś się we wszystko wczuć wszystko zrozumieć. A tego się nie da zrobić. Trzeba po prostu iść naprzód, to nic, że nieudolnie - w tym leży cała prawda"
(str 417 wydanie 1975 czytelnik)
--> bezszmer
OdpowiedzUsuń--> zacofany.w.lekturze
Też mi się wydaje, że Murdoch nie dodałaby motta po latach;) Swoją drogą ciekawi mnie, na jakim etapie pisarze znajdują takie cytaty do swoich dzieł - czy np. trafiają na nie wcześniej i je odnotowują, a w miarę potrzeby wykorzystują?
Widzę, że panie tłumaczki nie wzbudziły naszego zaufania;)
--> Dea
OdpowiedzUsuńOj, tam nie umiesz porządnie;)
Na moje wyczucie duch Sartre'a jest w powieści obecny. Jest tu jakieś wyobcowanie - w pewnym momencie złapałam się na tym, że bohaterowie są jakby wrzuceni znikąd - nie mają dzieci, rodziców, tylko Anna i Sadie są siostrami, choć równie dobrze mogłyby być koleżankami. Rodzina jako taka w ogóle tu nie istnieje.
3. Widzę, że podobnie interpretujemy tytułową sieć:) Dla mnie to właśnie główny bohater jest zaplątany w sieć po uszy - z jednej strony żyje złudzeniami, które sam sobie "wypracował", błędnie interpretuje zdarzenia, z drugiej - wplątał się w kłamstwa i knowania innych. Inna sieć to on sam, facet po 30-tce, szamoce się z życiem, nie bardzo wie, czego chce.
Dzięki za cytaty.
im dluzej o tej powiesci mysle tym bardziej mi sie podoba. to lubie
OdpowiedzUsuń--> Dea
OdpowiedzUsuńMnie też;) To powieść z gatunku tych, które czyta się z wypiekami na twarzy - przynajmniej od pewnego momentu;)
Ad. 5
OdpowiedzUsuńCo do Sartre'a to "W sieci" faktycznie jest rozwinięciem tezy, że relacje międzyludzkie są jałowe i nawet najbliżsi nas krzywdzą.
Jake jak rasowy egzystencjalista twierdzi, że nie lubi ludzi i chciałby uchronić się od bliższych związków. Warto zwrócić uwagę na łańcuszek nieodwzajemnionych miłości w tej książce. Tak jakby wszyscy chcieli kochać, a nikt nie potrafiłby być kochany. :) Jake kocha Annę, Anna kocha Hugona, Hugo woli Sadie, Sadie kocha Jake'a. :)
Wittgenstein utrzymywał, że ludzki język nie jest w stanie wyrazić najważniejszych i najgłębszych myśli człowieka. "W sieci" można odczytać jako hymn o ciszy, co odzwierciedla głównie filozofia Hugona: "For most of us, for almost all of us, truth can be attained, if at all, only in silence".
Nawet Mister Mars nie zaszczekał ani razu, nawet, gdy był wykradany przez Jake'a i Finna, co biorąc pod uwagę rasę, jest zjawiskiem nadzwyczaj wymownym. No ale on był gwiazdorem filmowym. :)
Moje zdanie na zadane pytania wygląda następująco:
OdpowiedzUsuń1.
"W sieci" jest dla mnie czymś więcej niż komedia pomyłek. Dla mnie to przede wszystkim powieść o dochodzeniu do ładu z samym sobą i stawaniu się pisarzem. Przy okazji poznajemy echa wydarzeń lat 50-tych - polityka, filozofia, a może nawet i sztuka albo raczej show biznes;). Murdoch udaje się również wejść w dyskusję z Sartre'em, Wittgensteinem itp. To nie jest ot, taka sobie wesolutka powieść, która ma nas zabawić; jeśli pokopać głębiej, znajdziemy tu sensy ukryte;) Często przewija się tu wątek kłamstwa, a ciszy/milczeniu, lojalności.
2.
OdpowiedzUsuńOsobiście widzę tylko dobre strony;). Powieść jest przemyślana, i to w szczegółach. Jeśli pojawia się np. sztuczny grzmot (thundersheet), to nie bez powodu, on coś symbolizuje. Symboliczny jest dla mnie nawet tytuł powieści nagrodzonej Goncourtem (My, zwycięzcy). Powieść nie jest sztampowa, nie ma tu banalnych rozwiązań - jest tu szczęśliwe zakończenie (jak dla mnie), ale podszyte nutą goryczy. Za duży plus uważam również humor - niektóre sceny są wg mnie arcyzabawne (Jake usiłujący zrobić scenę Madge, uwalnianie psa, Jake podsłuchujący rozmowę Sadie z Sammym), sam sposób charakteryzowania postaci b. mi się podoba (np. It seemed to me, even from the way he spoke, that he was not only not mentally deficient, but was highly intelligent. ). Nie tylko zabawne sceny są dobre - te poważne również;) Np. Jake idący za Anną w Paryżu, rozmowa z Hugonem w szpitalu czy wcześniej wizyta w teatrze. Dla mnie to są literackie delicje.
I jeszcze jedno: po pierwszych dwóch zdaniach byłam przekonana, że Finn to kot;)
4.
OdpowiedzUsuńCo do literackich tropów - treść "W sieci" wykazuje pewne podobieństwa do ww. powieści Becketta i Queneau, Murdoch ewidentnie bawi się pewnymi wątkami, "przerabia" je po swojemu.
Intryguje mnie natomiast powieść Francuza i nagroda Goncourta - czy to jakiś przytyk autorki do jury i literackich wyróżnień?;)
The Goncourt jury, that constellation of glorius names, might sometimes err, but they would never make a crass of fantastic mistake.;)))
--> Lirael
OdpowiedzUsuńJa też zwróciłam uwagę na to, że Mars nie zaszczekał. Wręcz na to czekałam (kolejne zaskoczenie czyli Murdoch znowu nie postąpiła zgodnie z ew. oczekiwaniami czytelnika;)).
Całkowicie zgadzam się co do rozwinięcia myśli Sartre'a. Pewnie dlatego bohaterowie powieści nie mają bliskiej rodziny, ze sobą są dość luźno związani. Jednokierunkowy czworokąt miłosny również wielce wymowny.
A propos Wittgensteina to chyba rzeczywiście Hugo najlepiej wyraża jego nauki. Tak jak piszesz, obstaje przy tym, że np. nazywanie uczuć po imieniu jest błędem, bo słowa nie są w zasadzie oddać prawdy.
~ Ania
OdpowiedzUsuńMilczenie Mistera Marsa jest naprawdę wymowne, co podkreślam jako właścicielka psa pasterskiego. :)
Ad. 4
Podobno Jake jest obrazem samej autorki, więc literackie skojarzenia jak najbardziej zasadne.
A propos książek, Murdoch bardzo ceniła nie tylko awangardowych współczesnych, ale i Tołstoja, i George Eliot. Przypuszczalnie między innymi stąd spora dbałość o realistyczne szczegóły w jej powieściach.
Czytałam tylko jedną książkę Queneau, "Zazi w metrze". "W sieci" również w pewnym sensie opowiada o dojrzewaniu, też znajdziemy tu galerię niezapomnianych postaci, ale rytm opowieści jest spokojniejszy, nie pulsuje tak szybko jak u Queneau i forma jest zdecydowanie bardziej tradycyjna.
Francuzi byli wtedy chyba bardzo modni, a Murdoch musiała zdecydować się na jakiegoś zagranicznego bohatera-literata, chociażby żeby rozwinąć wątek tłumaczenie vs pisanie. :)
Czy to przytyk do jury i konkursów trudno orzec, ale to była debiutancka powieść Murdoch, chyba jeszcze wtedy nie miała niemiłych doświadczeń. :)
Ad. 3
OdpowiedzUsuńSieć może oznaczać skomplikowane związki między ludźmi, co dosadnie obrazuje chociażby wzmiankowany łańcuszek miłosnych zależności między bohaterami.
Być może sieć symbolizuje też narzucane formy, które nie pozwalają nam być sobą.
Sieć kojarzy mi się również ze słowami, pisarze w pewnym sensie omotują nas siecią słów, z której trudno się czasem wyzwolić nawet po zakończeniu lektury.
Ad. 2
OdpowiedzUsuńMocne strony: wieloznaczność, fakt, że myśli o tej książce kołaczą się w głowie długo po jej przeczytaniu, żywo odmalowane, silnie skontrastowane postacie (na przykład Hugo i Jake), poczucie humoru, np. rozmowa Jake'a z panią Tinckham, z której wynika,że świat byłby takim szczęśliwym miejscem bez ludzi, pieniędzy i seksu. :)
Słabe strony: ten sam problem, który miałam z "Dzwonem". Proza Murdoch jest dla mnie trochę za chłodna, nie wywołała u mnie silniejszych emocji. To na pewno przygoda intelektualna na wysokim poziomie, ale w moim przypadku obyło się bez głębszych wzruszeń.
Niezdecydowanym bardzo polecam lekturę książek Iris w oryginale, bo rzeczywiście miała chyba pecha do polskich przekładów, w każdym razie tych dawniejszych. Czytając "Dzwon" po polsku nadaremnie doszukiwałam się lekkości błyskotliwego stylu, z której słynie Murdoch. Tym razem miałam okazję jej doświadczyć i było to doznanie bardzo miłe. :)
Ad. 1
OdpowiedzUsuńSpotkałam się z opinią, że "W sieci" to opowieść typu "quest", a również z teorią, że w książce Murdoch są liczne nawiązania do "Eneidy". :)
Nie robiłabym może aż tak daleko idących porównań, ale na pewno ta powieść nie jest błahą historyjką o chwilami zabawnych perypetiach grupy znajomych. Do już podanych zagadnień dorzuciłabym dochodzenie do prawdy o sobie i problemy - również etyczne - związane z byciem twórcą. To jest zaledwie muśnięcie wierzchołka góry lodowej, tematów do rozgryzania w kontekście tej powieści jest znacznie więcej. :)
--> Lirael
OdpowiedzUsuńAd. 1
Eneida - o tym nie czytałam, ale to ciekawy trop.
Ad. 2
Pani T. była niesamowita - rodzaj opoki. Niewzruszona, mądra latami doświadczenia.
Proza Murdoch chłodna? To ciekawe, co piszesz. Mnie to nie uderzyło. Co więcej, mimo że Jake jest wyrośniętym dzieciakiem, polubiłam go. Ale i tak moim faworytem pozostaje Finn;)
Zastanawia mnie, dlaczego Murdoch częściej skupia się na męskich bohaterach, kobiety najwyraźniej pozostają na dalszym planie.
Ad 3
No proszę - kolejna, odmienna interpretacja sieci;) Podoba mi się zwłaszcza to, co piszesz o narzucanych formach.
--> Lirael
OdpowiedzUsuńAd. 4
Celna uwaga - Francuzi byli wtedy modni. Naturalnie!
Mnie wątek franc. pisarza podobał się zwłaszcza w fazie końcowej, kiedy Jake zaczął analizować swoje odczucia po odkryciu, że jego zdaniem podrzędny pisarz dostał TAKĄ nagrodę. Bo te odczucia przecież się zmieniały, aż do podjęcia końcowej decyzji;) Tak więc J-PB posłużył jako katalizator działań Jake'a.
Uwaga - to była pierwsza OPUBLIKOWANA powieść Murdoch, może miała jakieś doświadczenia z wydawcami;)
Uf, skończyłem, a Wy tymczasem wzniosłyście dyskusję na takie wyżyny, że w ogóle nie powinienem się odzywać. Sartre i Wittgenstein, matko kochana:) Jeszcze wczoraj byłbym dużo bardziej złośliwy, niż jestem dziś, kiedy poznałem zakończenie, chociaż kilka rzeczy się nie zmieniło.
OdpowiedzUsuńBezszmer chyba napisała, że Murdoch starannie przygotowywała swoje powieści, tymczasem ja miałem wrażenie, że właśnie nie bardzo wiedziała, co zrobić ze swoim bohaterem i tak nim miotała po świecie, a równocześnie nie mogła się zdecydować czym ma być jej książka: satyrą, powieścią obyczajową, romansem, traktatem filozoficznym.
Gdy poznałem zakończenie, przestałem lekceważąco traktować analogię do Odysei. Podrzuciłem ją kilka dni temu Ani w charakterze żartobliwej, ale teraz widzę, że Murdoch miotała tym nieszczęsnym Jackiem jak bogowie Odysem, to tu, to tam, żeby wreszcie mógł się chłopak ogarnąć i zrozumieć, o co mu chodzi w życiu.
Dla mnie "W sieci" jako powieść, czy jakaś zwarta całość fabularna, zaczęła się tak naprawdę od chwili zatrudnienia się przez Jacka w szpitalu. Nagle facet zyskał trochę wigoru i zaczął przejawiać jakiś rozsądek i chęć działania, zamiast tylko dawać sobą powodować okolicznościom. Całe zakończenie jest znakomite.
OdpowiedzUsuńNatomiast co do reszty miałem mieszane uczucia. Wydawała mi się ta książka zbiorem rewelacyjnych scenek połączonych ze sobą czymś w rodzaju przeżutej gumy do żucia. Jacek się błąka bez sensu (pozornie) i znienacka wpada w balon rewelacyjnego epizodu (scena na stadionie toż to mistrzostwo świata). W świetle zakończenia tak guma do żucia ma nawet jakiś sens, skoro ma nam pokazywać niejaki bezsens życia bohatera:D
Wszyscy zresztą bohaterowie poza Jackiem wydawali mi się dużo lepiej i głębiej scharakteryzowani niż on, nawet pani Tinckham - jej charakterystyka na samym początku - miodzio:) W końcu jednak okazało się, że i o Jacku dowiadujemy się mnóstwa rzeczy, aczkolwiek nie są one od razu widoczne, powiedziałbym, że się kumulują z każdą sceną.
W kwestii stylu mam mieszane uczucia. Autor, który potrafi mnie rozbawić, to dobry autor:) Ale autor, który równocześnie wdaje się w jakieś mętniackie dywagacje filozoficzne? W każdym razie sprawność pisarską Murdoch udowodniła.
OdpowiedzUsuń~ Ania
OdpowiedzUsuńFinn zalicza się również do moich pupilków. Masz rację, że opis początkowo wyraźnie sugeruje rozleniwionego kota. :)
Odnoszę wrażenie, że Murdoch w ogóle niezbyt wysoko ceni panie, podobnie było w "Dzwonie". Kobiety wywoływały w niej chyba pobłażliwą sympatię połączoną z leciutką irytacją. :)
Ciekawe jest to, że zdecydowała się na męską pierwszoosobową narrację. Niezbyt często zdarza się taki zabieg, pisarze chyba o wiele lepiej czują się w skórze narratorów tej samej płci. Z jednej strony zadanie było dla Iris na pewno trudniejszej, z drugiej jednak wariant "If I were a boy" był na pewno ciekawym doświadczeniem. :)
Bardzo możliwe, że Murdoch miała osobiste kontakty z francuskimi intelektualistami. Podobno próbowała przetłumaczyć którąś powieść Queneau, ale przytłoczył ją nadmiar kolokwializmów i zrezygnowała. :)
~ Zacofany w lekturze
Odniosłam wrażenie, że Murdoch planowała swoje powieści w najdrobniejszych szczegółach, mi przypominają mechanizm szwajcarskiego zegarka, w którym każdy trybik spełnia określoną rolę.
Odpowiedzialnością za mętniackość nie obarczałabym samej autorki, tu zawiniły chyba panie, które powieść spolszczyły. Zestaw nazwisk świadczy o tym, że przypuszczalnie mniej znana pani, której przekład zlecono, nie poradziła sobie z zadaniem i może potem poproszono drugą panią o reanimację gniota, która chyba nie do końca się powiodła. :)
Nie znam oryginału i być może faktycznie jest to wina tłumaczenia - tyle że to może rzutować na język, a nie na moje ogólne wrażenie co do konstrukcji książki. Jak na rzecz precyzyjnie skonstruowaną, ciut za dużo tu takich ogonków, które nic nie wnoszą, moim zdaniem, do ogólnej akcji i wymowy powieści (kąpiele w Tamizie, wycieczki wozami do przeprowadzek) - chyba że wszystkie mają jakieś głęboko symboliczne znaczenie, którego nie jestem w stanie rozszyfrować
OdpowiedzUsuń--> zacofany.w.lekturze
OdpowiedzUsuńOdnośnie stylu powieści:
W ostatnim półroczu przeczytałam w sumie trzy książki Murdoch i wszystkie są napisane w b. podobny sposób, dlatego też uważam, że ona dobrze wiedziała, co zrobić z głównym bohaterem, on po prostu swoje musiał przejść;) Pozostałe dwie powieści tj.
A Severed Head i A Fairly Honourable Defeat też są mieszanką satyry, powieści obyczajowej, przygodowej i romansu. Ale już np. taka Skromna róża jest poważniejsza w wymowie.
Zakładam, że Murdoch taki ma styl;)
Iris mówiła, że nigdy nie zaczynała pisać powieści, dopóki nie miała jej dokładnie zaplanowanej, a takie akcje jak kąpiele w Tamizie, czy wycieczki wozami do przeprowadzek są dosyć dla niej typowe.
OdpowiedzUsuńLirael - Murdoch kilka razy pokusiła się o pierwszoosobową męską narrację. poleciłabym Ci 'Czarnego księcia', szczególnie jak piszesz, że prozę Iris uważasz za chłodną. ale jej stosunek do kobiet pozostaje taki sam we wszystkich jej powieściach, niestety.
z Quenaeu się przyjaźniła, spotkała się z nim kilka razy i korespondowali ze sobą.
zacofany - cieszę się, że jednak obyło się bez złośliwości ;)
--> zacofany.w.lekturze
OdpowiedzUsuńCo do dywagacji filozoficznych - może to skrzywienie zawodowe autorki? A może lekka drwina z grona teoretyków?:)
Jak wiesz, b. podoba mi się Twoje skojarzenie z Odyseją, kilka paraleli dałoby się znaleźć.
--> Lirael
OdpowiedzUsuńTeż Ci się Finn skojarzył z kotem?;) To jesteśmy już trzy - łącznie z Deą;)
Niestety podejrzewam, że masz rację z małą sympatią Murdoch dla pań;( Jej kobiety są zazwyczaj przedstawione z lekką ironią, takie mam wrażenie.
Ciekawe, jak panowie odbierają podszywanie się Iris pod męskich bohaterów? Z tego, co pisze zacofany.w.lekturze, wnioskuję, że Murdoch udało się stworzyć przekonujące postacie.
--> bezszmer
OdpowiedzUsuńDzięki za głos. Jako osoba, która przeczytała prawie wszystkie powieści (czy już absolutnie wszystkie?) Murdoch na pewno masz tu więcej do powiedzenia;)
Scena kąpieli w Tamizie była wg mnie dobra. Mnie znów zaskoczyła, bo spodziewałam się jakiegoś nieprzyjemnego zwrotu akcji, a tu proszę - rozeszło się po kościach. Ale nawet w tej scenie Murdoch pozwoliła sobie na ćwiczenia stylistyczne - było tam chyba porównanie wody do rtęci, złośliwości co do czystości rzeki itp.
@Bezszmer: nie mam już powodu się wyzłośliwiać, skoro to, co brałem za główną wadę powieści, okazało się celowym zamysłem autorki, na dodatek, obiektywnie oceniając, sprawnie przeprowadzonym. Moje osobiste uczucie pewnego znudzenia niektórymi partiami ma tu mniejsze znaczenie.
OdpowiedzUsuń@Ania: o tej Odysei to był żart i nieco się przeraziłem, gdy pod koniec okazało się, że to zupełnie uprawniona analogia:) Łącznie z nazwaniem sklepikarki Kirke:)) Swoją drogą, portret sklepikarki to chyba najlepsza kreacja w książce:)
--> zacofany.w.lekturze
OdpowiedzUsuńJest analogia, jest. Literacka intuicja Cię nie zawiodła;)
Widzę, że pani sklepikarka to Twoja ulubienica. Przyznaj się, że masz słabość do kociar/zy;)))
Mam, ale akurat w tym wypadku urzekł mnie ten opis z samego początku - jak odpalała papierosa od papierosa i musiała gdzieś mieć ukryty jakiś wiecznie płonący papieros, bo nigdy nie miała zapałek:) Gdyby Murdoch tak napisała całą książkę, to miałaby we mnie wiernego czytelnika. Albo gdyby napisała całą książkę o pani T.:)
OdpowiedzUsuńAniu, męczę się nad "morze, morze", i jest to jedyna książka Murdoch, którą mam ochotę po prostu rzucić w kąt lub 'niechcący' zostawić gdzieś na ławce w parku ;) ale jak zmęczę, to będą wszystkie. jednak wcale nie jestem tego taka pewna czy to oznacza, że mam więcej do powiedzenia... ;)
OdpowiedzUsuń--> zacofany.w.lekturze
OdpowiedzUsuńTak! To było piękne. Plus jej dyskrecja.
Trzeba szukać w innych książkach Murdoch, może jednak trafi się równie interesująca bohaterka.
--> bezszmer
Masz na pewno lepszą skalę porównawczą, a więc do powiedzenia też;)
Zaskoczyłaś mnie - tyle osób wychwala właśnie Morze, morze...
Razem z "W sieci" dostałem w pakiecie "Dzwon", ale jakoś (chwilowo) mnie nie ciągnie do lektury. Chyba muszę się jeszcze trochę poprzyzwyczajać do Murdoch:P
OdpowiedzUsuń--> zacofany.w.lekturze
OdpowiedzUsuńNo tak, oddech warto złapać... A i notka Lirael nie zachęca zbyt mocno;)
Tak. Brak entuzjazmu Lirael też ma tu spore znaczenie:) No i Mansfield trzeba zacząć, i Matkę Joannę:)
OdpowiedzUsuńNa szczęście obie lektury krótkie;)
OdpowiedzUsuńMnie też notka Lirael kieruje raczej ku innym powieściom Murdoch, najbardziej w stronę Accidental Man.
Mnie kieruje raczej dalej od nich:)
OdpowiedzUsuńBrałam taką możliwość pod uwagę;) Ale i tak dziękuję, że dałeś się skusić i dobrnąłeś do końca.
OdpowiedzUsuńJa lubię eksperymenty, ten i tak nie był najgorszy:) Też się cieszę, że dobrnąłem do końca, bo miałem rzucić Irysa tuż przed porwaniem psa i to byłaby spora strata:) Poza tym, nie skończyłem dwóch poprzednich lektur klubowych i już by mnie ambicja swędziała, że tak wymiękłem:P
OdpowiedzUsuńStrata by była, fakt. A "Pani Bovary" trochę szkoda, mam nadzieję, że to tylko przerwa w lekturze, a nie definitywne porzucenie;)
OdpowiedzUsuńFlauberta i Tołstoja mam przeczytanych, niestety w zamierzchłych czasach i miałem chęć na powtórkę, ale okoliczności mnie zmogły:)
OdpowiedzUsuńNotka Lirael o przypadkowym człowieku- musze poszukać.
OdpowiedzUsuńW sieci nei przeczytałąm, gdyż ostatnio mam Irysoawersję, i to głownie, ze względu na tę warstwę filozoficzną:).
Co do motywu Odysa- jest porczny i pisarze chętnei go stosują:). Pozwala na czeste zmiany scenografii
Do tej pory pisałam tylko o "Dzwonie", "Przypadkowego człowieka" jeszcze nie poznałam. :)
OdpowiedzUsuńU mnie objawy irysoawersji nie występują, oprócz pozycji, które dzięki Ani czekają w kolejce, na pewno kiedyś sięgnę po "Czarnego księcia" polecanego przez Bezszmer.
--> Iza
OdpowiedzUsuńNa szczęście Murdoch nie wszędzie filozofuje - w "Skromnej róży" nie ma takich dywagacji.
Masz rację, motyw Odysa jest b. nośny. Chwała tym, którzy potrafią go sprytnie wykorzystać.
--> Lirael
U mnie rodzi się irysomania;) Chyba razem z bezszmer i Deą założę fan-club IM;).
Czytanki.anki - wszelkie informacje o niefilozofującej Iris na wagę złota:).
OdpowiedzUsuńZatem podrzucam kolejny tytuł - The Sandcastle, ale zaznaczam, że to prosta - jak na Murdoch - książka o zdradzie małżeńskiej;)
OdpowiedzUsuńDotarłam właśnie do końca więc dodam kilka słów od siebie.
OdpowiedzUsuń1. Podczas lektury nie opuszczało mnie wrażenie, że powieść ma być czymś więcej niż tylko rozrywką, przy czym w ogóle nie miałam ochoty zastanawiać się, czym. Widziałam, że napisano ją z myślą o przyszłej analizie, ale mój zmysł analityczny w ogóle się nie ukatywnił (można śmiało winić za to moją nikłą znajomość filozofii).
2. ZA:
OdpowiedzUsuń-przemyślana konstrukcja, w której, co podkreślono wielokrotnie powyżej, nic nie jest przypadkowe. Piszecie o podobieństwie do Odysei i Eneidy, mnie powieść Murdoch skojarzyła się z "Dublińczykami" Joyce'a (również z powodu częstych nawiązań do pieniędzy i ich braku), więc może warto by również zestawić ją z Ulissessem?
-humor
PRZECIW:
-irytujący (mnie) narrator. Zwłaszcza przez pierwszych kilkadziesiąt stron przewracałam oczami na widok każdego zdania, w którym drobiazgowo opisywał swoje natręctwa. Poza tym trudno mi było wyobrazić go sobie jako mężczyznę, Irlandczyka i judokę, mój Jake wyglądał przez cały czas jak sama Murdoch ;)
3. Ja rozumiałam sieć jako sieć związków międzyludzkich, w której do końca szamocze się narrator. Nawet zakończenie, które teoretycznie go z nich wyzwala, wrzuca go w kolejne zależności - od nowego współlokatora.
OdpowiedzUsuń4. Wszyscy bohaterowie powieści z wyjątkiem Finna i Hugo coś piszą - nawet kobiety piszą listy ;) Jednocześnie, jednym z najważniejszych argumentów Hugona jest zbędność utrwalania czegokolwiek, zwłaszcza w formie pisanej i komunikowania za pomocą słów. Może obecność książek służy rozwijaniu tego szerszego wątku pisanie-tłumaczenie-słowa-komunikacja, po co to wszystko? W końcowej scenie Jake, kiedy chce zostawić Hugonowi wiadomość, kładzie na biurku czystą kartkę, jedynie ze swoim adresem, słowa go zawodzą.
I jeszcze jedna luźna uwaga - nie znajdę pewnie teraz odpowiedniego fragmentu, żeby to potwierdzić, ale wydaje mi się, że polskie tłumaczenie przytoczonego przez Ciebie w punkcie trzecim przykładu zupełnie wypaczyło jego sens.
OdpowiedzUsuńWięc tak, może należałoby Murdoch przetłumaczyć na nowo ;)
--> katasia_k
OdpowiedzUsuńBardzo mi miło, że dałaś się skusić na lekturę;)
2.
B. ciekawe skojarzenie z Joyce'em, nie pomyślałam o tym. Do zbliżonych tematów - oprócz braku pieniędzy - dorzucę jeszcze wątek pubów;)
Miałam b. podobne wrażenia podczas "autoprezentacji" Jake'a. Zastanawiałam się, dlaczego podkreśla, że jest judoką i że pływa najlepiej z całej trójki kolegów. Wydawało mi się, że na siłę wyszukuje zalety we własnej osobie, bo tak naprawdę wie, że jest nieudacznikiem, albo za takiego uchodzi.
A wiesz, że mnie też trudno było sobie wyobrazić Jake'a? Skończyło się dość mglistej postaci - szczupły szatyn średniego wzrostu, o przeciętnej urodzie, obowiązkowo w marynarce.
3.
Masz rację! Z zakończenia można wnioskować, że Jake wpadnie w nowe zależności czyli relację ze współlokatorem. Pytanie o to, JAKI jest człowiek z ogłoszenia, jest dość znaczące. Czy Jake pyta z czystej ciekawości czy też ma obawy przed ew. kolejnymi problemami?:)
--> katasia_k
OdpowiedzUsuń4.
Twoje uwagi potwierdzają tylko moje zdanie, że każdy czytelnik może zwrócić uwagę na inne szczegóły;) Wielkie dzięki, bo to ważne i ciekawe spostrzeżenia dot. słów, pisania itp. u Murdoch. Kartka do Hugona jest w sumie b. wymowna, wszak to on uważał, że nazywanie rzeczy po imieniu zakłamuje opisywane zjawisko;)
W tekście jest jeszcze świetne zdanie Sadie o przewadze czytających listy nad tymi, którzy je piszą - padło podczas rozmowy z Sammym.
Co do cytaty z pkt. 3 - pochodzi z rozdziału 6., z rozmowy Tamarusa z Anandynem - łatwo będzie Ci znaleźć, bo to fragment powieści Jake'a, który w tekście został wyodrębniony.
Niestety masz rację - sens został nieco zagubiony;(
z przeprosinami za spóźnienie :) i podziękowaniami za Murdoch - pewnie do niej kiedyś wrócę - czytało się dobrze, ciekawe, choć musze przyznać, że "przepłynąłem" przez "W sieci" dość lekko i zadziwiony jestem Waszymi tak dogłębnymi i drobiazgowymi analizami
OdpowiedzUsuńhttp://notatnikkulturalny.blogspot.com/2011/12/w-sieci-iris-murdoch-czyli-na-pierwszy.html
Tak, przez tę powieść płynie się lekko. Sugerujesz, że przesadziliśmy z interpretacjami?:)
UsuńIdę sobie poczytać Twoje uwagi.
Po tych wszystkich mądrych wypowiedziach chowam głowę pod kołderkę. I jestem ciekawa, co ja bym z powieści wydedukowała. Muszę to sprawdzić i odpowiedzieć sama sobie na twoje pytania, trochę tylko mnie to filozofowanie przeraża, no i tło polityczne (nie lubię, oj nie lubię, choć lata pięćdziesiąte to już chyba historyczne, a to i owszem.
OdpowiedzUsuńNa pociechę napiszę, że sama też nie lubię polityki, filozofia mnie nudzi, ale oba wątki w powieści niespecjalnie były uciążliwe.;) Zachęcam do lektury, bo książka daje dużo przyjemności.
Usuń