poniedziałek, 23 stycznia 2012

Co u pana słychać?

Pomysł na tę książkę był znakomity: odwiedzić po latach niemieckich zbrodniarzy wojennych, których na procesach sądowych uniewinniono lub po kilkunastu latach kary zwolniono z więzienia. Kąkolewski nie ukrywa, że chciał zmącić spokój dawnym prominentnym oficerom SS i urzędnikom państwowym, którzy po kilku dekadach od głównych wydarzeń wiedli spokojne życie opływające w dostatek i honory. Na początku lat 70-tych (wówczas powstawała książka) niektórzy z nich byli adwokatami, znanymi naukowcami, szefami ważnych instytucji, jedna osoba była nawet posłem do Bundestagu.


Bohaterów reportażu nie było łatwo namówić na rozmowy, ale trzeba przyznać, że podczas wywiadów zachowywali się z fasonem. Bez agresji, cierpliwie i dość rozlegle opowiadali na temat swojej działalności podczas wojny, co nie znaczy, że nie robili uników. Uderza w ich wypowiedziach przekonanie o "własnej racji": z perspektywy niemieckiej sprawy wyglądały zupełnie inaczej. Generał Konrad Meyer tłumaczył to następująco:
(...) panowie myślą, że byliśmy zbrodniarzami, a my byliśmy tylko dobrymi Niemcami. Była duża grupa młodych, którzy początkowo myśleli po nazistowsku, lecz po zakończeniu wojny żądaliby reform. Wszyscy chcieli jednak najpierw wojnę skończyć. Było wiele grup, ale żadna nie chciała wyrządzić zła potencjałowi wojennemu. (...) Ale między nami były różnice: my nie chcieliśmy zamachu, tylko zakończenia wojny, według zasady: W nurcie rzeki nie zmienia się koni. [str. 125]
Kąkolewski nie oczekiwał od swoich rozmówców skruchy i pokajania się, bardziej - takie mam wrażenie - zależało mu na przyznaniu, że ich plany oraz liczba ofiar była porażająca. Nic takiego nie nastąpiło, choć dwóch panów pozwoliło sobie na drobną krytykę nazistowskich działań. Tak czy owak, czyta się te rozmowy z ogromnym zainteresowaniem, szczególnie wywaid z Hubertusem Strugholdem ("ojcem medycyny kosmicznej"), jako że samo odszukanie go przypomina historię rodem z powieści sensacyjnej.

W przygotowanie do rozmów Kąkolewski włożył niewątpliwie ogromnie dużo pracy, o czym świadczą m.in. przedrukowane kopie trudno dostępnych dokumentów. Na cud zakrawa, że książka w ogóle powstała - w czasach bez dostępu do internetu, telefonów komórkowych i paszportu w szufladzie. Niesamowite.


P.S. Dla zainteresowanych - książkę można nabyć w tej księgarni za jedyne 5 zl.

_______________________________________________________________

Krzysztof Kąkolewski "Co u pana słychać", Wyd. Zysk i S-ka, Poznań, 2010
_______________________________________________________________



21 komentarzy:

  1. Miałam ochotę przeczytać tą książkę, ale tak jak piszesz w nadziei, że Ci ludzie będą potrafili przyznać się do błędu. Teraz chyba jednak się na nią nie skuszę, nie lubię wiedzieć, że nawet po latach i takiej tragedii niektórzy ludzie się nie zmieniają...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mimo wszystko zachęcam do lektury książki. Myślę, że panowie jednak trochę się zmienili - nie mieli innego wyjścia. Dla mnie właśnie ten upór, wykręty i zaprzeczanie faktom były najciekawsze. Naturalnie człowiek jest bezsilny wobec takiej postawy, rodzi się sprzeciw i gniew, ale cóż można?

      Usuń
  2. mamy w bibliotece, więc na pewno przeczytam. sama właśnie skończyłam Śmierć w bunkrze Martina Pollacka - artystycznie książka słaba, ale właśnie bardzo ciekawe jest to, jak ludzie wtedy wierzyli, że zachowują się 'zacnie', 'honorowo', że są po prostu dobrymi niemcami. całkiem inna perspektywa.
    a swoją drogą, to ja w taką całkowitą przemianę chyba bym nawet nie uwierzyła...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z ust mi to wyjęłaś! Ja również z podejrzliwością przyjęłabym całkowitą przemianę zbrodniarza.
      Pollack jeszcze przede mną, trochę mnie zmartwiłaś;( A takie dobre recenzje miał... Niemiecki (żołnierski) honor ściśle wiąże się z wiernością, na którą rozmówcy się powołują. Muszę przyznać, że nawet to rozumiem. A Niemcy to naród zdyscyplinowany, więc koło się zamyka.

      Usuń
    2. Pollack niestety trochę rozczarował, trochę nie przekonał - ale to tylko moja sugestywna opinia. warto przeczytać, chociażby ze względu na tematykę, pokazuje też wojnę z innej perspektywy, więc w sumie jest ciekawie.

      Usuń
    3. Hm, może rzutem na taśmę wreszcie po niego sięgnę, zwłaszcza że czeka od kilku lat na półce. Wojna pokazana z perspektywy agresora/przegranego jest arcyciekawa, zgadzam się. U Kąkolewskiego niemal padło stwierdzenie, że to Polska jest winna drugiej wojny światowej.

      Usuń
  3. 'Dobrzy Niemcy' - czy moralność można w ogóle rozgraniczać na tą narodową i ogólnoludzką?
    Czytam teraz o łódzkim getcie i przy takich lekturach jednak nie starcza wyobraźni człowiekowi, który nie zaznał wojny.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Moralność nie ma narodowości, ale jest także - niestety - pojęciem względnym. W tym przypadku chodziło o racje, rozmówcy twierdzą, że byli w porządku, bo wykonywali rozkazy itp. I tak będzie w przypadku każdej wojny, niestety - każdy ma swoje argumenty. Na szczęście dzieci tych "dobrych Niemców" widzą problem inaczej.

      Usuń
  4. W zakresie, o którym mówimy, moralność nie jest wcale aż tak względna. Niemcy to trzon europejskiej wspólnoty chrześcijańskiej, gdzie stosunek do odbierania życia ludzkiego jest wyraźnie określony. Jak kruchy jest to fundament cywilizacyjny świadczy brak skruchy, wyrzutów sumienia u rozmówców. Bo przecież "zdrowy" człowiek ma jeszcze wewnętrznego sędziego, prawda?
    Wykonywanie rozkazów to argument-wytrych tak naprawdę. Przewijał się przez wszystkie procesy. Ale z tego co zrozumiałam, w książce pojawiają się osoby, które te rozkazy wydawały? Na mniejszą skalę, ale decydowały o losach innych?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wydawali rozkazy, snuli plany wysiedlenia i wyniszczenia niepożądanych nacji, robili doświadczenia medyczne na więźniach. Niektórzy prowadzili akcje zakrojone na ogromną skalę, zachęcam do lektury.

      Myślę, że moralność była także i tu względna, bo Niemcom wmówiono, że podludzi, degeneratów itp. należy ze społeczeństwa rugować (dzisiaj np. żołnierzom w Afganistanie na szkoleniach mówi się podobno o "eliminowaniu celu"). Czy zwykły obywatel był od początku świadom, że oznacza to śmierć tysięcy osób - nie sądzę, a umiejętna propaganda potrafi działać cuda (czego Niemcy są przykładem). Zresztą to kolejny argument niektórych z panów - o śmierci w komorach gazowych nie wiedzieli.

      Wewnętrzny sędzia, o którym piszesz, zawsze mnie zastanawiał - jaki procent ludności niem. potępiał ideę nad- i podczłowieka oraz inne pomysły Hitlera i spółki. Czy ludzie byli tak zastraszeni, że bali się protestować?

      Co do ucywilizowania - to również zastanawiająca sprawa. Z jednej strony - wysoka kultura osobista (maniery, wykształcenie, znajomość literatury, gra na instrumentach), z drugiej - skazywanie tysięcy ludzi na śmierć. To JEST niepojęte.

      Żeby było jasne - ja Niemców nie wybielam, staram się spojrzeć na problem z ich perspektywy. I bardzo się cieszę, że przyszło mi żyć w normalnych czasach.

      Usuń
    2. Dehumanizacja grup prześladowanych/zwalczanych była i jest oczywistym narzędziem propagandy oraz - co pewnie ważniejsze - skutecznym mechanizmem obronnym psychiki. A jednak. "Zwykli obywatele" z dnia na dzień tracili sąsiadów, tysiące ludzi, którzy znikali. Nigdy nie wracali. "Zwykli obywatele" okrutnie traktowali przysyłaną im siłę roboczą w swoich firmach/fabrykach/gospodarstwach. "Zwykli obywatele" zasiedlali pustostany - po kim?
      Wiem, że indoktrynacja, że zastraszanie, że psychologia tłumu, że siła autorytetów. Wiem. Ale przeraża mnie, jak łatwo z ludzi - cywilizowanych w centrum cywilizowanego świata - uczynić potwory. Reszta to usprawiedliwienia, które pomagają przełknąć gorzką pigułę faktów - im samym i nam. Bo bez tych wszystkich dociekań i analiz, szukania przyczyn gdzieś tam w przeszłości, w splocie uwarunkowań, musielibyśmy przyznać, że to może się zdarzać tu i teraz, z nami w roli głównej. Jak w Jądrze ciemności - bez strażników jesteśmy zwierzętami.

      Ciekawa książka. Ale mnie takie rzeczy przerażają bardziej niż jakikolwiek fabularny horror czy thriller. Dawkuję sobie i pewnie książka Sem-Sandberga wyczerpie limit moich sił na długo :)

      Usuń
    3. maioofka, pewnie że to samo może zdarzyć się tu i teraz, wystarczy spojrzeć, na to, co się działo w byłej Jugosławii, tak niedawno przecież, że pewnie i my pamiętamy doniesienia w wiadomościach. zwykli obywatele z dnia na dzień tracili sąsiadów...

      Usuń
    4. -- maioofka

      Mnie niestety również przeraża, jak łatwo społeczeństwem manipulować oraz to, że faszyzm od czasu do czasu daje o sobie znać. Niedawno oglądałam film dokumentalny sprzed kilku lat o wszechpolakach - włos się na głowie jeży. Zjawisko naturalnie o marginalnym znaczeniu, ale najwyraźniej pewne hasła nie giną. Mimo Holocaustu i ludobójstw w drugiej połowie XX w.

      Sem-Sandberg czeka, najpierw zabiorę się do "Fabryki muchołapek" Barta.

      Usuń
    5. --> bezszmer

      Właśnie - Jugosławia dobitnie pokazuje, że Holocaust niczego nas nie nauczył.

      Usuń
    6. Czegoś Holocaust nauczył jednak naśladowców - nie dokumentować tak sumiennie zbrodni. Więcej niewiadomych = mniej wyroków.

      Czy właśnie to poczucie marginalności pewnych zjawisk społecznych nie usypia czujności "zdrowej" większości? Do czasu, gdy jest za późno? Czytałyście może dziś: http://wyborcza.pl/1,75477,11020432,Co_piaty_Niemiec_jest_antysemita.html ?

      Zastanawiam się w kontekście tej książki, czy ci ludzie nadal nie wierzą że są ponad innymi w swojej moralnej ocenie. Tylko wiara w misję nadczłowieka - niczym Raskolnikow we wczesnej fazie - może chyba zdjąć z człowieka brzmię własnych zbrodni.

      Usuń
    7. Ależ tak, poczucie marginalności może usypiać czujność. I to widać po mniej drastycznych wybrykach typu palenie w niedozwolonych miejscach. Ponieważ mało kto zwraca delikwentom uwagę, czują się coraz bardziej pewni siebie.

      Wszechpolacy na szczęście chyba spuścili z tonu, więc w tym przypadku nie chodzi raczej (mam nadzieję) o uśpioną czujność.
      Dziękuję za link - zaskoczyły mnie dane. Obawiam się, że w Polsce mogłyby być podobne, a nawet bardziej pesymistyczne.

      Usuń
    8. A tu o nowym sondażu wśród Niemców:
      http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11029390,Co_piaty_mlody_Niemiec_nie_wie__co_to_Auschwitz__SONDAZ_.html?lokale=warszawa

      Usuń
  5. Aniu, dzięki za przypomnienie Kąkolewskiego. Kiedyś czytałam zbiór jego reportaży, który zrobił na mnie duże wrażenie i świetną książkę "Wańkowicz krzepi: Wywiad rzeka".
    Nie dziwię się, że jesteś wstrząśnięta po lekturze "Co u pana słychać". Tematyka bardzo trudna i kontrowersyjna. Jestem zdumiona, że ci ludzie zgodzili się na rozmowę, jak gdyby nigdy nic. To chyba świadczy o tym, że uznawali, że tak naprawdę są w porządku.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oni mieli opory przed rozmową, bo wiedzieli, o co może pytać dziennikarz z Polski. Byli przekonani, że skoro zostali uniewinnieni w procesach sądowych, to sprawa przeszłości została załatwiona raz na zawsze.
      Kąkolewski jest b. ciekawy, już się rozglądam za innymi jego książkami.

      Usuń
  6. Trochę przerażają mnie te rozmowy, nie wiem, czy odważyłabym się na lekturę tej książki. We Francji ukazał się teraz film-wywiad ze zbrodniarzem wojennym z Kambodży. Zbiera doskonałe recenzje, ale chyba również nie zdecyduję się na to, by go obejrzeć.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. katasia_k

      Zapewniam Cię, że ta książka nie jest drastyczna. Owszem, zasygnalizowano kilka takich sytuacji, ale w rozmowach akcent położono na inne problemy, powiedziałabym na "myśl nazistowską". Mimo wszystko zachęcam do lektury.
      Film-wywiad chyba trudniej byłoby mi znieść, zakładam, że zawiera także zdjęcia. Moja odporność maleje z wiekiem na takie przebitki, choć może z drugiej strony powinno pokazywać się ludziom - ku przestrodze - do czego, zdolny jest człowiek?

      Usuń